Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

kaman · 21-06-2013 16:55:32

Je m'étonne qu'un tel sujet n'ait pas encore été lancé.

En effet, beaucoup d'entre nous parlent finances et agrandissement des infrastructures (ce qui, je le concède, est très important en début de jeu), mais qu'en est-il réellement des performances des coureurs avec l'apparition (qui est quand même une révolution dans Cymanager) de deux nouvelles caractéristiques (BAR et CAE).

Avez-vous constaté que vos coureurs avec une grosse note en BAR prenaient souvent les échappées ?
Avez-vous constaté que vos coureurs avec une grosse note en CAE avaient un avantage durant le MMT ?
Y a t-il des caractéristiques qui vous semblent plus importantes que d'autres (au vu des résultats de vos coureurs) ?

Autant de questions qui m'intéressent (j'espère ne pas être le seul) car j'avoue naviguer dans une certaine obscurité en ce début de V2.
De mon côté, les résultats du MMT ont été assez incohérents par-rapport aux notes de mes coureurs (équipier plus faible dans toutes les carac qui arrive devant son leader par exemple).

Comme je ne peux bien entendu pas me baser uniquement sur les notes de mes propres coureurs pour essayer de percevoir un minimum le changement sur les potentialités des coureurs (avec l'arrivée de BAR et CAE), j'ai essayé d'être pragmatique en partant à la chasse aux meilleurs coureurs de Cym2.

Pour cela, j'ai pris toutes les divisions ayant effectué l'intégralité des courses depuis l'ouverture, et je n'ai retenu que les coureurs ayant au minimum 1100 pts à ce moment du jeu. En sachant que la moyenne des points pour un coureur doit être à l'heure actuelle autour de 250 pts.
Nous avons donc là les premières stars de Cym2 !
Cela n'est bien sûr pas exhaustif car un coureur sera amené à moins dominer sa div si il est confronté à d'autres très bons coureurs. Néanmoins, la liste suivante renferme sans aucun doute du "lourd" de la V2.

Ces coureurs sont au nombre de 12. Je vous les présente (par ordre de division).

*Labit Matheo (D1) / équipe BIC 2000 / 21 ans / Valeur: 239 899 € / Salaire: 6 276 € / 5 victoires (3 pro / 2 U21) / 1134 pts
*Hiddesen Hossam (D3B) / équipe C3P2 team / 23 ans / Valeur : 200 391 € / Salaire: 7 181 € / 10 victoires (8 pro / 2 U25) / 1419 pts
*Viernes Maximiliano (D3D) / équipe NXT / 20 ans / Valeur : 128 949 € / Salaire: 5 988 € / 5 victoires (3 pro / 2 U21) / 1188 pts
*Quellet Miquel (D3E) / équipe VC76 / 21 ans / Valeur : 213 589 € / Salaire: 7 171 € / 11 victoires (3 pro / 5 U25 / 3 U21) / 1262 pts
*Nagato Fred (D3F) / équipe MONETEAU VELO / 21 ans / Valeur : 308 953 € / Salaire: 5 351 € / 9 victoires (5 pro / 2 U25 / 2 U21) / 1298 pts
*Quayle Antoine (D4A) / équipe NAPOLEON / 20 ans / Valeur : 180 733 € / Salaire: 7 000 € / 8 victoires (5 pro / 1 U25 / 2 U21) / 1264 pts
*Lemarchal Zinedine (D4D) / équipe Les Princesses / 25 ans / Valeur : 229 656 € / Salaire: 5 954 € / 10 victoires (6 pro / 4 U25) / 1549 pts
*Reynes Guillermo (D4E) / équipe Soumagne Cycling Trolls / 24 ans / Valeur : 220 660 € / Salaire: 6 761 € / 4 victoires (2 pro / 2 U25) / 1397 pts
*Vigneron Benjamin (D4F) / équipe Cheers! / 20 ans / Valeur : 221 605 € / Salaire: 6 812 € / 8 victoires (4 pro / 3 U25 / 1 U21) / 1276 pts
*Humbert Blaise (D4G) / équipe Carrera / 27 ans / Valeur : 173 384 € / Salaire: 5 798 € / 4 victoires (4 pro) / 1149 pts
*Habert Kim (D4I) / équipe jaguar12 / 23 ans / Valeur : 397 393 € / Salaire: 6 157 € / 13 victoires (9 pro / 4 U25) / 1672 pts
*Faion Marius (D4J) / équipe marmoteam2 / 20 ans / Valeur : 205 313 € / Salaire: 6 985 € / 13 victoires (6 pro / 4 U25 / 3 U21) / 1529 pts

Comme vous pouvez le constater, les vieux n'ont pas la côte !
On pourrait se dire que c'est lié au fait que les jeunes font plus de courses. Oui, mais ce serait oublier le fait que le MMT a été effectué (avec pas mal de points à la clé) et qu'ils n'ont pas dû être en retrait. D'ailleurs, tous ces jeunes remportent également des courses pro.

Le top serait que les managers de ces coureurs puissent nous donner leurs impressions sur leurs poulains; notamment en terme de notes: influence des primaires, des secondaires, du BAR et du CAE.

Voilà. Ce topic reste ouvert à tous ceux qui auraient l'amabilité d'éclairer de leur science (naissante) cette V2 quelque peu obscure pour certains...

rolan · 21-06-2013 18:27:22

Bon sujet!

Parce que moi aussi je suis dans le brouillard. hmm

Boby · 21-06-2013 19:35:57

Je suis le propriétaire de Lemarchal Zinedine (D4D).
Il a un gros foncier (207), 70 en agilité, aucune primaire au dessus de 64 mais il est vraiment équilibré.
Le seul constat que j'ai pu tirer est qu'avec 49 en sprint, cette note n'a vraiment plus la même importance que sur la V1.

regbiker · 21-06-2013 19:52:51

Boby a écrit :

Je suis le propriétaire de Lemarchal Zinedine (D4D).
I... 70 en agilité, ....
Le seul constat que j'ai pu tirer est qu'avec 49 en sprint, cette note n'a vraiment plus la même importance que sur la V1.

A votre avis regain de l'importance accordée à l'agilité ?

kaman · 22-06-2013 08:21:52

Boby a écrit :

Je suis le propriétaire de Lemarchal Zinedine (D4D).
Il a un gros foncier (207), 70 en agilité, aucune primaire au dessus de 64 mais il est vraiment équilibré.
Le seul constat que j'ai pu tirer est qu'avec 49 en sprint, cette note n'a vraiment plus la même importance que sur la V1.

Merci Boby pour ces informations très intéressantes.

On peut donc déjà constater qu'il ne faut pas absolument un sprint énorme pour scorer dans cette première partie de saison avec des tracés relativement plats.

Un autre constat possible (par-rapport aux salaires postés des 12 coureurs), c'est qu'avec ce type de salaire (environ 6000 à 7000 €), il doit s'agir je pense de coureurs possédant trois, quatre primaires comprises entre 60 et 65.

Venons-en maintenant à ce qui nous intéresse le plus dans cette nouvelle version: l'influence de BAR et CAE.

Pour CAE, il faudra attendre plusieurs tours pour voir si il y a un impact direct sur les résultats.

On peut toutefois déjà essayer de voir si la note de BAR (importante en ce début de saison car il s'agit uniquement de courses d'un jour) est ce qui fait aussi la différence pour nos 12 stars.
Pour rappel, je remets la définition de BAR postée par l'administration: Baroudeur - impact sur la performance en plaine/vallon/pavé et également plus grande chance de prendre les échappées avec une note BAR élevée .
J'ai donc fait le point en terme d'échappées prises par nos cadors.

*Labit Matheo: 22 courses / 2 échappées
*Hiddesen Hossam: 14 courses / 0 échappée
*Viernes Maximiliano: 22 courses / 0 échappée
*Quellet Miquel: 20 courses / 0 échappée
*Nagato Fred: 19 courses / 0 échappée
*Quayle Antoine: 20 courses / 0 échappée
*Lemarchal Zinedine: 17 courses / 2 échappées
*Reynes Guillermo: 17 courses / 0 échappée
*Vigneron Benjamin: 17 courses / 0 échappée
*Humbert Blaise: 11 courses / 0 échappée
*Habert Kim: 16 courses / 0 échappée
*Faion Marius: 21 courses / 0 échappée

Bon, la première conclusion, c'est que nos stars ne sont pas de grands adeptes de l'effort solitaire !

Le mieux serait bien entendu que les managers de ces coureurs aient la gentillesse de nous dire si les notes en BAR sont plutôt élevées ou plutôt quelconque, si l'ordre est souvent donné au leader de rester dans le peloton (ce qui expliquerait ce chiffre de 4 coureurs échappées pour 216 courses effectuées !), ...

N'hésitez pas à poster vos commentaires, vos analyses, vos suppositions, ...
Plus nous serons nombreux à réfléchir à cela, mieux ce sera. En effet, le but est aussi de proposer à nos coureurs les entrainements les plus appropriés; et comment cela serait-il possible sans connaitre un minimum la nouvelle "machine" ?

rolan · 22-06-2013 09:39:39

Merci Kaman de poursuivre ton enquête. De ma modeste expérience et en laissant tous mes inscrits en "libre" le seul échappé (hors recrue de mon cdf) non concluant que j'ai eu était l'un des moins bon en BAR (45) faut avouer que le meilleur n'avait que 52, donc pas possible d'y voir clair de mon côté. Et de toutes façons, je crois que le flou est souhaitable pour laisser aux managers le plaisir de découvrir par eux-même.

psg_02_is_back · 22-06-2013 14:08:04

comment voulez vous ressortir qques choses en piochant dans des divisions qui ne sont pas d'un niveau convenable ? pour le moment c'est l'anarchie !!!

kaman · 23-06-2013 10:44:17

psg_02_is_back a écrit :

comment voulez vous ressortir qques choses en piochant dans des divisions qui ne sont pas d'un niveau convenable ? pour le moment c'est l'anarchie !!!

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

Qu'un coureur domine sa division en début de V2 ou en saison 34 en D1 (pour la V1), il n'en demeure pas moins qu'il est dans les deux cas au-dessus des autres.

D'ailleurs, ça semble être pour moi le meilleur moment pour essayer d'étudier cela car les coureurs sont encore assez proches les uns des autres (impact encore assez faible des entrainements ou du matériel), et pourtant certains ressortent vraiment du lot.

Après, on peut rester à dire qu'il n'y a rien à comprendre pour le moment, inscrire ses coureurs aux courses et les entrainer sans vouloir chercher plus loin. C'est un choix.
Mais, je ne pense pas qu'il faille jeter la pierre à ceux qui se posent des questions.

nawak36 · 23-06-2013 12:17:54

De toute façon des stats c'est des stats non ? Alors maintenant ou après, cela n'a que peu d'importance.
Il faut juste comparer à différents stades non ?

kaman · 27-06-2013 16:48:44

Deuxième tour de la saison en V2.

Vu les incohérences au niveau des temps sur le premier MMT, j'avais hâte de voir ce que cela allait maintenant donner.
Et bien, je ne suis pas déçu...
Dans toutes les poules que j'ai survolé, l'écart de temps entre le 1er et le dernier de l'étape est d'environ 1h30 !
Il s'agit, je le rappelle, d'une étape vallonée.
Pour comparatif, vous prenez une course de montagne (en dehors d'un tour), par exemple Champagnole - Prémanon by Ben09 courue le 22.06.13, les écarts de temps, quelle que soit la poule, avaient été d'environ 15 min.

Les écarts de temps sont donc complètement incohérents, et dépendent uniquement du fait d'être sur une étape d'un tour, ou bien sur une course en ligne.

Et je ne pense pas qu'on pourra dire une nouvelle fois que c'est de la faute de l'XP.

pedibus · 27-06-2013 17:17:02

C'est vraiment un vaste plaisanterie !!!
Regardez où sont classés les deux meilleurs coureurs du tirage de Vélocipédus.
5 équipes trustent les 3/4 des points !
Et alors, les temps... je n'en parle pas...
Là, je suis à deux doigts de laisser tomber.
Lorsque je vous vous dis cela, je sais que je pisse dans un violon, mais là, j'ai vraiment les boules de voir quelle tournure prend le Monde 2.
Et il y avait pourtant une annonce des prémices de cette catastrophe. sad sad sad

Edit ! Ah oui, j'oubliais les faramineuses recettes ! 500 + 500. A la fin du tour, je ne sais même pas si je pourrai payer mon leader.

1 Fabien Pinet American Guys 5h43'54" 100
32 Barry Lachere American Guys mt 8
24 Nils Bredal American Guys mt 16
28 Flavien Breant American Guys mt 12
2 Pedro Suc PasteamII 3'25" 70
8 Raoul Parterre PasteamII 20'28" 32
17 Thiebault Paulino PasteamII mt 23
26 Felipe Janeu PasteamII 36'34" 14
27 Tim Kerdraon PasteamII mt 13
30 Ruberto Auteil PasteamII 37'38" 10
31 Tomas Taiset PasteamII 39'21" 9
3 Salvatore Nafteux Lakoco 6'33" 50
6 Mike Litot Lakoco 17'42" 34
18 Rafael Luttmann Lakoco 33'12" 22
19 Ramon Aracil Lakoco 34'14" 21
20 Jean-Christophe Soulier Lakoco 35'12" 20
25 Cesar Lacombe Lakoco mt 15
29 Geoff Ramontussac Lakoco mt 11
4 Ali Vigreux Dam Dam Pro Team 10'22" 40
7 Roberto Sintes Dam Dam Pro Team 18'47" 33
13 Barry Buenafuente Dam Dam Pro Team 26'21" 27
14 Emerick Ofelio Dam Dam Pro Team 29'40" 26
15 Emile Thoron Dam Dam Pro Team 31'5" 25
22 Gerald Siguier Dam Dam Pro Team 35'52" 18
23 Robin Tudo Dam Dam Pro Team mt 17
5 Steevy Muccia AC Cardonnette 10'59" 35
9 Luca Auger AC Cardonnette 21'1" 31
10 Vikash Reay AC Cardonnette 24'19" 30
11 Georgey Tunstal AC Cardonnette mt 29
12 Ingo Kopke Flash All Stars 25'21" 28
16 Olivier Pico styx 32'36" 24
21 Hubert Taillan styx mt 19
38 Luc Montussac styx 45'50" 2
33 Josef Tunno Vélocipédus 41'18" 7
37 Primus Velophilius Vélocipédus 44'42" 3
34 Tymothée Suderie Pyrocontrôle 42'51" 6
35 Victor Pion Markeuls Team mt 5
36 Andre Fabier varkteam 43'29" 43
9 Jhonny Naranco bubbagump 46'44" 1

Dernière modification par pedibus (27-06-2013 17:26:07)

jess · 27-06-2013 17:26:12

Et dire que cela va arriver sur la V1!!! mad

1h51'36" entre le premier et le dernier!!!

Laisser nous la V1 tel qu'elle est actuellement!!!

Pour la V2 moi je laisse tomber. wink

Dernière modification par jess (27-06-2013 17:26:50)

rolan · 27-06-2013 18:52:28

Oui, j'en appelle à la bonne volonté des responsables du site.
Ne modifiez pas la formule actuelle avant d'avoir complètement stabilisé et la V2.

Ce serait triste de massacrer la V1, pour simplement ajouter 3 carac qui ne sont pas indispensable à la logique du jeu.

preacher · 27-06-2013 20:46:33

D'accord avec mes deux comparces managers...Laisser nous notre V1 (n'en déplaise à certains)

kaman · 27-06-2013 20:59:34

Et bien messieurs, je vous invite donc à vous joindre à moi via ce topic.

http://forum.cymanager.com/viewtopic.php?id=14943

pedibus · 27-06-2013 21:12:55

Favoris du jour

*** : Suderie Tymothée [Pyrocontrôle], Buenafuente Barry [Dam Dam Pro Team] ** : Pinet Fabien [American Guys], Lacombe Cesar [Lakoco], Auger Luca [AC Cardonnette] * : Medouard Fernand [varkteam], Velomanus Primarius [Vélocipédus], So,ulier Jean-Christophe [Lakoco], Bredal Nils [American Guys]

Une seule étoile, mais tout de même 63e à 01h10 : Velomanus Primarius [Vélocipédus]
Edit :
Trois étoiles,
34ème à 42'51" : Tymothée Suderie [Pyrocontrôle]
Deux étoiles,
25ème à 35'52" : Cesar Lacombe [Lakoco]
Une étoile,
49ème à 57'21" : Fernand Medouard [varkteam];
20ème à 35'12" : Jean-Christophe Soulier [Lakoco];
24ème à 35'52" :Nils Bredal [American Guys]

Dernière modification par pedibus (28-06-2013 07:43:25)

psg_02_is_back · 28-06-2013 05:13:29

chez nous le vainqueur n'est ni dans l'échappée ni dans les favoris smile

Rinault · 28-06-2013 08:03:57

J'avoue qu'il y a des incompréhensions qui mériteraient d'être levées. Les écarts piquent les yeux... big_smile

En D3C, c'est pareil que pour toi Psg... Le vainqueur n'était pas inscrit dans les favoris. Mais, je crois me souvenir (pas sur) que la forme jouait sur les positions de favori. Ca tombe bien, si le coureur à une jolie valeur :: 266 k, forme 64 ! Et trois partenaire pour l'aider contre 6 pour les grosses équipe de la div.

Il y a peu-être 2 ou 3 choses à revoir ^^

rolan · 28-06-2013 08:49:23

Rinault a écrit :

J'avoue qu'il y a des incompréhensions qui mériteraient d'être levées. Les écarts piquent les yeux...
En D3C, c'est pareil que pour toi Psg... Le vainqueur n'était pas inscrit dans les favoris. Mais, je crois me souvenir (pas sur) que la forme jouait sur les positions de favori. Ca tombe bien, si le coureur à une jolie valeur :: 266 k, forme 64 ! Et trois partenaire pour l'aider contre 6 pour les grosses équipe de la div.
Il y a peu-être 2 ou 3 choses à revoir ^^

On verra pour la suite du MT, mais avec une première étape semblable,
j'espère que les suivantes seront aussi exagérées pour équilibrer.
...Si possible. big_smile

Weale · 28-06-2013 18:36:40

Comme vous, j'ai du mal à comprendre certains résultats de la V2. Sur la 1ère étape, mon meilleur coureur se prend 30 minutes en terminant 8ème. Rebelote sur la 2ème, avec pas moins de 29 minutes d'écart malgré une 7ème place. Après deux étapes, il est quand même à 1 heure du leader, tout en étant 7ème du général.

J'ai l'impression qu'une des trois notes déstabilise l'ensemble du moteur. Les notes BAR et CAE ne sont pas aléatoires au tirage à priori donc ça ne peut pas expliquer une telle différence de niveau. Je continue à pencher pour l'expérience étant donné que, comme l'a noté kaman, les jeunes trustent souvent les premières places. Or, ces jeunes bénéficient également de l'expérience gagnée sur les U21 et U25. Je trouve anormal de voir les coureurs de + de 25 ans aussi loin dans chaque division...

A mon avis, une saison test sur la V2 aurait été judicieuse pour rectifier le tir avant que ça ne soit trop tard. Ca n'encourage pas vraiment à continuer la V2 en tout cas...

Dernière modification par Weale (28-06-2013 18:37:51)

Fecamp · 29-06-2013 07:46:48

Weale a écrit :

Comme vous, j'ai du mal à comprendre certains résultats de la V2. Sur la 1ère étape, mon meilleur coureur se prend 30 minutes en terminant 8ème. Rebelote sur la 2ème, avec pas moins de 29 minutes d'écart malgré une 7ème place. Après deux étapes, il est quand même à 1 heure du leader, tout en étant 7ème du général.
J'ai l'impression qu'une des trois notes déstabilise l'ensemble du moteur. Les notes BAR et CAE ne sont pas aléatoires au tirage à priori donc ça ne peut pas expliquer une telle différence de niveau. Je continue à pencher pour l'expérience étant donné que, comme l'a noté kaman, les jeunes trustent souvent les premières places. Or, ces jeunes bénéficient également de l'expérience gagnée sur les U21 et U25. Je trouve anormal de voir les coureurs de + de 25 ans aussi loin dans chaque division...
A mon avis, une saison test sur la V2 aurait été judicieuse pour rectifier le tir avant que ça ne soit trop tard. Ca n'encourage pas vraiment à continuer la V2 en tout cas...

Je suis d'accord qu'un saison de test aurait du être faite mais maintenant c'est trop tard, il faut en tirer les conséquences dès maintenant pour résoudre ses problèmes d'écarts avant de faire des modifications sur la V1 qui est stable pour le moment.
Cela laissera aussi le temps aux développeurs de peaufiner la mise en place sur la V1

psg_02_is_back · 29-06-2013 07:49:49

vous continuez de me faire rêver, quand on passe qques chose en prod et que ça plante, le client préfère un retour en arrière qu'il sait gérer que de rester dans une situation qu'il ne gére pas du tout (ni lui ni les personnes qui l'ont mises en place)

kaman · 29-06-2013 08:23:15

psg_02_is_back a écrit :

vous continuez de me faire rêver, quand on passe qques chose en prod et que ça plante, le client préfère un retour en arrière qu'il sait gérer que de rester dans une situation qu'il ne gére pas du tout (ni lui ni les personnes qui l'ont mises en place)

Hors sujet.
On ne souhaite pas un retour en arrière sur la V2. Elle a commencé avec les nouvelles carac et ira jusqu'au bout avec.
Ce qui est demandé, c'est d'attendre avant de transposer ce système (qui semble loin d'être viable) à la V1.

rolan · 29-06-2013 08:24:43

@psg : Tu vas continuer à rêver parce que c'est tout-à-fait normal de pas vouloir s'enfoncer dans le nawak. devil

Dernière modification par rolan (29-06-2013 08:25:22)

psg_02_is_back · 29-06-2013 08:58:19

moi je peste car la V2 c'est de la grosse daube qui n'a pas été testé ... alors certes y a du bénévolat, mais ça n'empêche pas un minimum de sérieux (si la V2 n'arrivait qu'en fin d'année c'était pareil)

là au mieux les gens sont patients, au pire y a plus de cym d'ici 2/3 ans

CyManager, forum officiel du jeu de cyclisme en ligne !

#1 21-06-2013 16:55:32

Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#2 21-06-2013 18:27:22

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#3 21-06-2013 19:35:57

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#4 21-06-2013 19:52:51

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#5 22-06-2013 08:21:52

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#6 22-06-2013 09:39:39

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#7 22-06-2013 14:08:04

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#8 23-06-2013 10:44:17

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#9 23-06-2013 12:17:54

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#10 27-06-2013 16:48:44

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#11 27-06-2013 17:17:02

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#12 27-06-2013 17:26:12

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#13 27-06-2013 18:52:28

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#14 27-06-2013 20:46:33

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#15 27-06-2013 20:59:34

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#16 27-06-2013 21:12:55

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#17 28-06-2013 05:13:29

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#18 28-06-2013 08:03:57

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#19 28-06-2013 08:49:23

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#20 28-06-2013 18:36:40

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#21 29-06-2013 07:46:48

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#22 29-06-2013 07:49:49

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#23 29-06-2013 08:23:15

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#24 29-06-2013 08:24:43

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

#25 29-06-2013 08:58:19

Re : Vous comprenez les subtilités de la V2 ? Et bien faites le savoir !

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