[QST] Gestion de la forme

rolan · 04-02-2010 22:08:10

J'aime assez bien jusqu'à ce que tu parles de se servir du total carac (avec coefficients selon le profil) d'un coureur pour déterminer l'énergie qu'il a à dépenser en course.
Que la résistance, l'endurance et dans une plus petite mesure la récupération participent à cette gestion de l'effort, cela me semble plus naturel que de faire rentrer en compte des caractéristiques comme l'agilité ou la plaine.

Tu as tout-à-fait raison, j'ai opté pour le total global pour imager la différence entre les coureurs avant course. Il faudrait toutefois que les stratégie offensive poussée à l'extrême soit très pénalisante en fin de course, au point que le cador impétueux se fasse déborder pour des rivaux intrinsèquement beaucoup moins fort que lui. L'idée directrice étant qu'avec le Live il soit possible de voir n'importe quel leader finir sur les rotules. En autant que sa défaillance finale soit directement liée à la stratégie suicidaire de son manager.

Mais, enfin, comment suggères-tu de repasser d'une valeur énergie à une baisse de forme ?

Je suggère que les points de décote (?) de l'énergie dépensée durant la course n'affecte pas trop la forme, dans le sens qu'un coureur résolument passif qui ne fait que suivre sans aucune action d'équipe ou individuelle au prix d'être distancé au train, celui-là ne devrait pas perdre de forme du tout, les coureurs ayant eu du gros travail de poursuite etc... entre 1 et 2 points, pour les plus fous perte de 4 maxi. ceux-là, de toutes façons, à tous les coups ils vont payer la note direct en fin de course, sauf si toutes les autres équipes restent sur la défensive, alors là, un "fou" seul en tête à s'attaquer lui-même se transformera en héros en empochant une victoire en solitaire qui fera les manchettes dans les journaux!

Invité · 04-02-2010 22:34:44

Au risque de paraître trop insistant je viens d'avoir une idée d'amélioration de mon calcul de la perte de forme sur une course en tenant compte de la division dans laquelle on se trouve. Ainsi, ma formule serait la suivante :
forme après-course = (forme initiale - (forme initiale/forme finale)) / n° de la division
Ainsi, la perte de forme sera plus petite pour les petites divisions (n° de la div supérieur) et plus grande pour les div 1 et 2.

Pas très utile ça. Un grand coureur aura plus de facilité à courir en hautes div's qu'un très faible en basses div's; l'effort n'est pas forcément corrélatif au niveau de division.

Tonioketaman · 04-02-2010 23:00:14

Au risque de paraître trop insistant je viens d'avoir une idée d'amélioration de mon calcul de la perte de forme sur une course en tenant compte de la division dans laquelle on se trouve. Ainsi, ma formule serait la suivante :
forme après-course = (forme initiale - (forme initiale/forme finale)) / n° de la division
Ainsi, la perte de forme sera plus petite pour les petites divisions (n° de la div supérieur) et plus grande pour les div 1 et 2.
Pas très utile ça. Un grand coureur aura plus de facilité à courir en hautes div's qu'un très faible en basses div's; l'effort n'est pas forcément corrélatif au niveau de division.

Disons que la critique principale par rapport à ma formule précédente c'est que la perte de forme était trop grande pour les petites divisions. En divisant après la perte de forme par le n° de la division on diminue cette perte de forme pour les petites divisions et on reste à une perte de forme normale pour les grandes divisions.

D'ailleurs la formule serait plutot la suivante (une erreur de parenthèse c'est glissée ^^) :

forme après-course = forme initiale - (forme initiale/(forme finale * n° de la division))

Après pour en revenir à ce que tu disais, cette perte de forme plus petite pour les divisions les plus faibles peuvent s'expliquer par le fait que le niveau est moins élevé.

En tout cas, je pense que ma formule propose un bon compromis entre perte de forme et niveau de la division et facilité de mise en place (il suffit de prendre la valeur de la forme au début de la course et de calculer la forme après-course avec la formule ci-dessus).
En effet, la capacité d'un coureur a effectué efficacement des actions en course est étroitement liée à la forme. Ainsi, en prenant la forme du coureur comme "énergie" pour la course, on se tient à la réalité. Ensuite, cette "énergie" diminue pendant la course dépendant des actions et du déroulement de la course jusqu'à atteindre une "forme finale" après la ligne d'arrivée. Cette forme finale tient compte des efforts consentis par le coureur tout au long de la course. Elle a pour valeur minimale 10.
Ensuite, après la fin de la course on calcule la forme après-course du coureur, en tenant compte de sa forme initiale de la perte de forme qu'il a connu au cours de la course. Ce calcul tient compte donc de la forme initiale, de la forme finale et de la division. Ainsi, la perte maximal est de 10% de la forme initiale en D1, 5% en D2, 3,33% en D3, ..., 1,66% en D6.

Bon après si vous êtes plus convaincus par le système de rolan (dont j'ai encore du mal à saisir toutes les ficelles) je veux bien m'y plier...

rolan · 04-02-2010 23:42:33

la capacité d'un coureur a effectué efficacement des actions en course est étroitement liée à la forme

Si les actions en course sont plus dépendantes de la forme que de la force du coureur, ça veut dire qu'un énorme coureur blindé d'un foncier de boeuf ne pourra pas tenir son rang si sa forme est basse ?

Ça me paraît nettement trop révolutionnaire pour ceux qui font de la formation pointue basée sur l'équilibre et le foncier, c'est coûteux et ça demande beaucoup de planification dans les training. En mettant la Forme en avant, ça jette par terre la hierarchie actuelle puisque la Forme ne joue qu'un rôle d'appoint présentement, en ce sens un gars avec une moyenne de 80 par carac, si sa forme est de 65, il battra quand même un gars dont la moyenne est à 52 même et ce même si la forme de ce dernier est à 100 et ça me semble logique puisque les carac ça n'évoluent que très très lentement tandis que la forme est la seule carac à pouvoir varier très facilement.

Je souhaite que le Live apporte son lot de surprises, mais pas au point d'obliger tous les coureurs à se tenir toujours à 100 de forme.

Les actions de courses doivent être beaucoup plus sérieuses venant de la part d'un leader et pour être leader la forme ne suffit pas.

Pour que les actions soient effectuées efficacement, elles doivent d'abord être le fait d'un coureur ayant les qualités de base. Le coureur c1 qui a une descente à 87, peut attaquer en basculant d'un sommet, un autre c2 qui a une descente à 34 ne devrait pas pouvoir le suivre même si sa forme est meilleure. Du moins c'est ainsi que je vois le Live.

Tonioketaman · 05-02-2010 00:35:42

Si les actions en course sont plus dépendantes de la forme que de la force du coureur, ça veut dire qu'un énorme coureur blindé d'un foncier de boeuf ne pourra pas tenir son rang si sa forme est basse ?

On n'en a pas encore discuté mais il est clair que le mieux serait de trouver un équilibre d'interdépendance entres les actions, leur efficacité, la force et la forme du coureur. Après pour en discuter comme ça se sera très dur, je pense que ça se fera plutôt à partir des test, mais de mon point de vue je pense qu'il est nécessaire que ce soit équilibré (ni tout sur la forme, ni tout sur la force).

Ça me paraît nettement trop révolutionnaire pour ceux qui font de la formation pointue basée sur l'équilibre et le foncier, c'est coûteux et ça demande beaucoup de planification dans les training. En mettant la Forme en avant, ça jette par terre la hierarchie actuelle puisque la Forme ne joue qu'un rôle d'appoint présentement, en ce sens un gars avec une moyenne de 80 par carac, si sa forme est de 65, il battra quand même un gars dont la moyenne est à 52 même et ce même si la forme de ce dernier est à 100 et ça me semble logique puisque les carac ça n'évoluent que très très lentement tandis que la forme est la seule carac à pouvoir varier très facilement.

Le but n'est pas non plus de jeter la hiérarchie actuelle à terre. Le but est de mettre en place un système de gestion de la forme qui aille avec une course simulée en "Live" et qui permette quelques petites surprises. Le premier actuellement ne sera pas le dernier avec le Live, si son manager est bon il se maintiendra dans le top 3 wink

Je souhaite que le Live apporte son lot de surprises, mais pas au point d'obliger tous les coureurs à se tenir toujours à 100 de forme.
Les actions de courses doivent être beaucoup plus sérieuses venant de la part d'un leader et pour être leader la forme ne suffit pas.

Là encore on est d'accord, que la forme soit prépondérante non, mais que la forme est une influence sur le déroulement de la course et donc les performances des cyclistes oui. De toute façon ce que je propose ce n'est qu'une méthode de calcul pour la gestion de la forme. Ce n'est qu'une petite partie de l'engrenage, en sachant que la plus grosse partie sera la gestion de la forme en course (perte de x pts de forme par actions, etc ...)

Pour que les actions soient effectuées efficacement, elles doivent d'abord être le fait d'un coureur ayant les qualités de base. Le coureur c1 qui a une descente à 87, peut attaquer en basculant d'un sommet, un autre c2 qui a une descente à 34 ne devrait pas pouvoir le suivre même si sa forme est meilleure. Du moins c'est ainsi que je vois le Live.

Encore une fois on est d'accord sur le principe. Moi non plus je ne veux pas voir des équipiers de base s'imposer devant les grands leaders, mais d'un autre côté il faut qu'une différence se fasse entre un second couteau très en forme et un leader en méforme ...

rolan · 05-02-2010 00:37:27

Bon après si vous êtes plus convaincus par le système de rolan (dont j'ai encore du mal à saisir toutes les ficelles) je veux bien m'y plier...

Pour éclaircir mon propos, je vais essayer de faire simple. wink

Mon point est qu'il est préférable d'avoir une énergie interne qui baisse en fonction du type d'action commandé. Cette énergie (contrairement à la forme) dans les cas extrêmes, peut disparaître est amoindrir dramatiquement les capacités générales d'un coureur, mais cette énergie se regénère automatiquement dès le lendemain. En faisant tout de même baisser la forme de 3 ou 4 points maxi. pour les stratégies extrêmes uniquement, les stratégie modérée qui ne vide pas toute l'énergie ne fait baisser la forme que d'un seul point à quelques décimales près. Et ce pour toutes les divisions.

Tonioketaman · 05-02-2010 00:45:52

Bon après si vous êtes plus convaincus par le système de rolan (dont j'ai encore du mal à saisir toutes les ficelles) je veux bien m'y plier...

Pour éclaircir mon propos, je vais essayer de faire simple.
Mon point est qu'il est préférable d'avoir une énergie interne qui baisse en fonction du type d'action commandé. Cette énergie (contrairement à la forme) dans les cas extrêmes, peut disparaître est amoindrir dramatiquement les capacités générales d'un coureur, mais cette énergie se regénère automatiquement dès le lendemain. En faisant tout de même baisser la forme de 3 ou 4 points maxi. pour les stratégies extrêmes uniquement, les stratégie modérée qui ne vide pas toute l'énergie ne fait baisser la forme que d'un seul point à quelques décimales près. Et ce pour toutes les divisions.

Ce qui est marrant, c'est que finalement on n'est pas aussi loin l'un de l'autre ^^
En effet, je propose quasiment la même chose à quelques nuances prêts :
- le système d'énergie interne est le même, sauf que moi je propose de prendre comme valeur de base de cette énergie la forme du coureur
- sauf cas extrême, l'énergie ne devrait pas se vider totalement pendant la course
- à la fin de la course on calcule l'effet des efforts fournis avec la formule que je propose, en sachant que la perte maximale est de 10%, mais qu'elle peut être réduite en rajoutant un coefficient

Ainsi, les stratégies suicidaires feraient baisser la forme de manière conséquente et les stratégies plus conservatrices la ferait baisser de manière plus contrôlée (1-2 pts de forme).
Donc finalement on n'est pas si loin l'un de l'autre smile

rolan · 05-02-2010 00:49:26

...

OK, je viens de lire ce nouveau message.
Je crois qu'on va se comprendre là-dessus puisque nous sommes d'accord pour conserver le respect des valeurs actuelles.

En fait ce qui nous embrouillent, c'est que l'unique gestion de Forme pour commander les actions en limitant sa perte totale, ça ne va pas assez loin à mon goût, jouer sur une différence totale de 5 ou 6 points de forme ça ne pénalise pas suffisamment les stratégies trop agressives. Tandis qu'une énergie interne pénalise davantage les excès d'actions puisque même les cadors peuvent finir la course en état de grande faiblesse.

C'est un peu comme si la Forme tomberait de 99 à 25 à l'arrivée d'une course trop folle. Comme on ne peut pas jouer avec la Forme autant, aussi bien "inventer" le principe d'énergie interne.

rolan · 05-02-2010 01:04:22

«le système d'énergie interne est le même, sauf que moi je propose de prendre comme valeur de base de cette énergie la forme du coureur»

Voilà! c'est surtout ce point qui nous séparent, et pas tant que ça, puisque je t'accordes qu'ajuster la capacité d'énergie en se basant sur la forme de départ c'est parfait pour moi, simplement je croyais que faire des calculs pour déterminer une énergie différente pour chacun des coureur, ça donnait trop de travail au moteur.

En donnant une énergie égale à tous c'est plus simple, ce sont les qualités individuelles qui déterminera la valeur des actions, dans le sens qu'un modeste équipier qui se porte en tête de course perdra autant d'énergie qu'un cador sauf que son action passera totalement inaperçu tandis qu'un cador qui prend la tête ça provoque des réactions en chaînes. Un cador qui insiste jusqu'à épuisement total de son énergie il sera cuit mais peut s'accrocher aux roues de son équipe, tandis qu'un équipier qui a épuisé toute son énergie il va se retrouver dans la pampa et hors délai.

---
édit. Le pourquoi un cador vidée de son énergie peut s'accrocher, c'est que sans énergie, son potentiel de départ (foncier+) aura diminué, disons de 50%, il demeure malgré tout intéressant.

Un équipier sans énergie perdant 50% de son potentiel ne vaut plus rien.

Dernière modification par rolan (05-02-2010 01:13:32)

Tonioketaman · 05-02-2010 01:06:55

...
OK, je viens de lire ce nouveau message.
Je crois qu'on va se comprendre là-dessus puisque nous sommes d'accord pour conserver le respect des valeurs actuelles.
En fait ce qui nous embrouillent, c'est que l'unique gestion de Forme pour commander les actions en limitant sa perte totale, ça ne va pas assez loin à mon goût, jouer sur une différence totale de 5 ou 6 points de forme ça ne pénalise pas suffisamment les stratégies trop agressives. Tandis qu'une énergie interne pénalise davantage les excès d'actions puisque même les cadors peuvent finir la course en état de grande faiblesse.
C'est un peu comme si la Forme tomberait de 99 à 25 à l'arrivée d'une course trop folle. Comme on ne peut pas jouer avec la Forme autant, aussi bien "inventer" le principe d'énergie interne.

Encore une fois on parle de la même chose mais différemment tongue

Si tu veux, ce que je propose en fait c'est de "copier" la forme du coureur dans ce que tu appelle "énergie". Ensuite cette énergie diminue au cours de la course jusqu'a un minimum de 10 si le coureur a effectué une course folle. Donc pendant la course la forme tomberait de manière significative, comme tu le proposes.

Ensuite vient le calcul de la répercussion de cette dépense "d'énergie" sur la forme "hors-course" du coureur (la forme "normale" qu'on connait tous actuellement). Cette répercussion c'est ma formule qui la donne (formule qui peut être amélioré et ré-adapté selon les besoins et les résultats des tests). Puis à la course d'après on reprend la forme et on la copie dans l'énergie en course. Puis à la fin de la course on fait un calcul de perte de forme lié aux dépenses d'énergie en course et ainsi de suite.

Donc finalement on allait tous les deux dans la même direction mais par des chemins différents si je comprends bien ^^

Tonioketaman · 05-02-2010 01:17:38

«le système d'énergie interne est le même, sauf que moi je propose de prendre comme valeur de base de cette énergie la forme du coureur»
Voilà! c'est surtout ce point qui nous séparent, et pas tant que ça, puisque je t'accordes qu'ajuster la capacité d'énergie en se basant sur la forme de départ c'est parfait pour moi, simplement je croyais que faire des calculs pour déterminer une énergie différente pour chacun des coureur, ça donnait trop de travail au moteur.

Je ne pense pas que ça donne plus de travail d'assigner en énergie la forme de départ en sachant que normalement la valeur de la forme est stockée dans la base de données (ça fera pas mal de requêtes, mais je pense que ça devrait passer ^^)

En donnant une énergie égale à tous c'est plus simple, ce sont les qualités individuelles qui déterminera la valeur des actions, dans le sens qu'un modeste équipier qui se porte en tête de course perdra autant d'énergie qu'un cador sauf que son action passera totalement inaperçu tandis qu'un cador qui prend la tête ça provoque des réactions en chaînes. Un cador qui insiste jusqu'à épuisement total de son énergie il sera cuit mais peut s'accrocher aux roues de son équipe, tandis qu'un équipier qui a épuisé toute son énergie il va se retrouver dans la pampa et hors délai.

Justement, je n'ai pas envie que la course ne soit fonction que des qualités individuelles et de la stratégie générale, je pense que la forme a aussi son rôle à jouer. Certes elle ne doit pas être prépondérante, mais elle doit être présente.
Après il est clair qu'un très bon coureur restera un très bon coureur même si il n'est pas à 100 de forme (de toute façon je pense qu'on est tous d'accord là dessus wink )

rolan · 05-02-2010 02:31:32

J'avais oublié de préciser dans mon édit. que "son potentiel de départ (foncier+)" le foncier + incluait la forme en début de course, autrement dit, un leader qui se présente au départ avec une forme à 45, son potentiel (foncier+) est passablement moindre que s'il se présente à 100.

Même à 90 de forme au départ il concède un peu de son potentiel vis-à-vis un rival égal à lui mais qui a 100.

Au niveau de l'énergie interne, ce manque de Forme va le suivre puisque inclu dans son potentiel de départ. S'il vide toute son énergie interne et perd 50% de son potentiel en fin de course (exemple précédent), il sera un peu moins fort pour accrocher les roues.

Le potentiel de départ = foncier + carac nécessaires au profil + forme.

disons (c'est juste pour illustrer) un total de 912,66, si forme au top, avec une forme à 90 ce total pourrait se situer aux alentours de 891,1, avec une forme encore plus basse mettons 70, son potentiel se situerait alors à 815,33.
donc il a intérêt à afficher la meilleure forme possible.

Ce n'est que simple estimation, ne connaissant absolument pas la part de la forme dans le moteur actuel, je souhaite bien entendu que cette part reste sensiblement la même avec le Live.

---
Donc moi aussi Tonio " je n'ai pas envie que la course ne soit fonction que des qualités individuelles " :)

Dernière modification par rolan (05-02-2010 02:35:26)

aimak · 13-02-2010 23:04:10

J'avais oublié de préciser dans mon édit. que "son potentiel de départ (foncier+)" le foncier + incluait la forme en début de course, autrement dit, un leader qui se présente au départ avec une forme à 45, son potentiel (foncier+) est passablement moindre que s'il se présente à 100.
Même à 90 de forme au départ il concède un peu de son potentiel vis-à-vis un rival égal à lui mais qui a 100.
Au niveau de l'énergie interne, ce manque de Forme va le suivre puisque inclu dans son potentiel de départ. S'il vide toute son énergie interne et perd 50% de son potentiel en fin de course (exemple précédent), il sera un peu moins fort pour accrocher les roues.

Le potentiel de départ = foncier + carac nécessaires au profil + forme.
disons (c'est juste pour illustrer) un total de 912,66, si forme au top, avec une forme à 90 ce total pourrait se situer aux alentours de 891,1, avec une forme encore plus basse mettons 70, son potentiel se situerait alors à 815,33.
donc il a intérêt à afficher la meilleure forme possible.
Ce n'est que simple estimation, ne connaissant absolument pas la part de la forme dans le moteur actuel, je souhaite bien entendu que cette part reste sensiblement la même avec le Live.

---
Donc moi aussi Tonio " je n'ai pas envie que la course ne soit fonction que des qualités individuelles " :)

D'accord avec tout ça sauf ce que j'ai mis en gras : pour moi les « carac nécessaires au profil » ne doivent pas intervenir dans le « capital forme avant course » mais doivent plutôt diminuer la perte de ce capital en fonction de l'effort pendant une action.

Exemple : un coureur C1 attaque sur un secteur de plaine, contre-attaqué par deux coureurs C2 et C3. Si C2 a 90 en plaine et C3 a seulement 75, C2 perdra moins de forme que C3 à la suite de cette contre-attaque.

En écrivant ceci, je me rends compte qu'au final cela revient grosso-modo à la même chose... Vous préférez quoi ? :inn:

rolan · 14-02-2010 01:44:59

Oui ça respecte la même idée, l'important étant que le coureur ayant une meilleure note pour tel type de parcours perdent (pour une même action) moins d'énergie-forme qu'un coureur qui opère cette action dans sur un terrain peu propice pour ses carac.

gegevert · 14-02-2010 15:29:05

J'avais oublié de préciser dans mon édit. que "son potentiel de départ (foncier+)" le foncier + incluait la forme en début de course, autrement dit, un leader qui se présente au départ avec une forme à 45, son potentiel (foncier+) est passablement moindre que s'il se présente à 100.
Même à 90 de forme au départ il concède un peu de son potentiel vis-à-vis un rival égal à lui mais qui a 100.
Au niveau de l'énergie interne, ce manque de Forme va le suivre puisque inclu dans son potentiel de départ. S'il vide toute son énergie interne et perd 50% de son potentiel en fin de course (exemple précédent), il sera un peu moins fort pour accrocher les roues.

Le potentiel de départ = foncier + carac nécessaires au profil + forme.
disons (c'est juste pour illustrer) un total de 912,66, si forme au top, avec une forme à 90 ce total pourrait se situer aux alentours de 891,1, avec une forme encore plus basse mettons 70, son potentiel se situerait alors à 815,33.
donc il a intérêt à afficher la meilleure forme possible.
Ce n'est que simple estimation, ne connaissant absolument pas la part de la forme dans le moteur actuel, je souhaite bien entendu que cette part reste sensiblement la même avec le Live.

---
Donc moi aussi Tonio " je n'ai pas envie que la course ne soit fonction que des qualités individuelles " :)
D'accord avec tout ça sauf ce que j'ai mis en gras : pour moi les « carac nécessaires au profil » ne doivent pas intervenir dans le « capital forme avant course » mais doivent plutôt diminuer la perte de ce capital en fonction de l'effort pendant une action.
Exemple : un coureur C1 attaque sur un secteur de plaine, contre-attaqué par deux coureurs C2 et C3. Si C2 a 90 en plaine et C3 a seulement 75, C2 perdra moins de forme que C3 à la suite de cette contre-attaque.
En écrivant ceci, je me rends compte qu'au final cela revient grosso-modo à la même chose... Vous préférez quoi ? :inn:

Ton choix est plus intéressant car selon l'endroit de la course ce n'est pas forcement les mêmes caracts qui interviennent. Ex : dans la course d'aujourd'hui la caract plaine doit aider à moins perdre d'énergie en début de course et celle de montagne en fin de course.
Si on fait les calculs avant, un grimpeur pourrait profiter de sa montagne pour ne pas perdre trop d'énergie dans la partie plate ce qui n'est pas logique.
Typiquement, pour prendre un exemple IRL, sur ce genre de parcours, Hinault aurait fait rouler plein pot dans la plaine pour fatiguer les colombiens avant la montagne...

rolan · 14-02-2010 21:58:11

Exactement ça gegevert! Aimak était plus précis et ça va dans l'idée de base qui était de définir le potentiel de départ.

L'important étant que l'énergie-forme (interne) baisse plus vite pour les moins bons coureurs.

Dernière modification par rolan (16-02-2010 08:48:40)

boreal · 17-02-2010 09:33:46

Cela me dérange que l'énergie forme dépende du "foncier" pour les mêmes raisons qui poussent Aimak entre autre à dire que cette énergie forme ne doit pas dépendre des caracs.

Ma raison est que j'estime que si on par la dessus il y aura peu de différence entre chaque composante du foncier.

L'énergie forme de départ ne doit dépendre que de la forme de départ et d'un facteur aléatoire, la forme du jour.

Tout comme les caracs classiques les notes foncier serviront à quantifié la perte d'énergie forme. Sur une étape longue, l'endurance sera un facteur très important au fil des kilomètres. Sur une étape montagneuse ou de vallon, où il y a beaucoup de changement de rythme ce sera la récup qui sera mis en jeu. Enfin, je vous laisse me dire comment influencera la résistance car là j'ai plus de mal.

rolan · 17-02-2010 10:51:55

...
Tout comme les caracs classiques les notes foncier serviront à quantifié la perte d'énergie forme.
...

C'est une simple question d'interprétation, je dis la même chose, je m'aperçois que mon problème vient du fait que je présente le potentiel de départ du gros leader comme possédant plus d'énergie-forme que du simple équipier ayant un potentiel faible.

Le potentiel de départ = foncier + carac nécessaires au profil + forme.

En fait l'important c'est qu'à l'arrivée le coureur ayant un meilleur foncier et de meilleures carac pour un même choix d'action sera moins diminué qu'un autre plus modeste.

Êtes-vous d'accord pour distinguer la forme classique de l'énergie-forme ?

- la forme classique est celle que nous connaissons et qui peut baisser de 0 à 2 points, 3 points dans les cas d'offensive extrême; genre attaque et contre-attaque dans tous les secteurs possibles.

- l'énergie-forme est une mesure interne au simulateur qui peut (toujours dans les cas d'offensive extrême) faire qu'un coureur très fort au départ, puisse terminer une course vide d'énergie et ne pas pouvoir s'accrocher dans le final, ce que la forme classique ne peut pas faire. Ainsi les plus téméraires risquent de voir leurs leaders hyper actifs connaître une sacrée fringale. Notez que l'énergie-forme revient toujours à 100% pour la course suivante.

Si on se restreint à la forme actuelle, des équipes peuvent mettre les gaz à fond à toutes les courses sachant que la perte maximum de leurs coureurs ne sera que de 3 points de forme (même 4 points seraient pas grave) si les attaques continuelles permettent de conclure par une échappée victorieuse.

aimak · 17-02-2010 12:11:30

Êtes-vous d'accord pour distinguer la forme classique de l'énergie-forme ?

Oui smile

En fait l'important c'est qu'à l'arrivée le coureur ayant un meilleur foncier et de meilleures carac pour un même choix d'action sera moins diminué qu'un autre plus modeste.

Dans ce cas, comme le suggère boreal, à chaque fois qu'un coureur effectue une action, il perd X forme suivant l'intensité de l'effort et les caracs utiles à cet endroit de la course de sorte qu'un mec au gros foncier perde par exemple moins d'énergie sur une attaque.

Notez que l'énergie-forme revient toujours à 100% pour la course suivante.

Là je suis moins d'accord. Ne serait-il pas plus intéressant qu'en début de course, la forme-énergie soit égale à la forme du coureur ?

Fecamp · 17-02-2010 16:15:10

Êtes-vous d'accord pour distinguer la forme classique de l'énergie-forme ?
Oui
En fait l'important c'est qu'à l'arrivée le coureur ayant un meilleur foncier et de meilleures carac pour un même choix d'action sera moins diminué qu'un autre plus modeste.
Dans ce cas, comme le suggère boreal, à chaque fois qu'un coureur effectue une action, il perd X forme suivant l'intensité de l'effort et les caracs utiles à cet endroit de la course de sorte qu'un mec au gros foncier perde par exemple moins d'énergie sur une attaque.
Notez que l'énergie-forme revient toujours à 100% pour la course suivante.
Là je suis moins d'accord. Ne serait-il pas plus intéressant qu'en début de course, la forme-énergie soit égale à la forme du coureur ?

Je suis d'accord avec les trois propositions.
L'énergie-forme que j'ai appelé fraicheur au début doit être remise à 100% pour les courses par étapes.

Je souhaite par contre que l'on utilise une courbe exponentielle pour voir la chute de cette courbe vers 0%.

Une idée aussi: si le coureur atteint une valeur inférieure à 10%, il abandonne car de toute façon, il arriverait hors délais.

Cela permettra aux coureurs qui sont bien au chaud dans le peloton être au mieux pour le final, alors que les échappés ou ceux qui ont attaqué à tord et à raison soient largués en fin de course comme en réel.

Si on tient compte de la forme au départ, il faut prendre en compte la récupération pour que la baisse de forme soit moindre pour un coureur avec 90 en récupération et un coureur avec 60 en récupération.

Tonioketaman · 17-02-2010 17:45:41

Êtes-vous d'accord pour distinguer la forme classique de l'énergie-forme ?
Oui

Je pense aussi qu'on est tous d'accord là dessus.

En fait l'important c'est qu'à l'arrivée le coureur ayant un meilleur foncier et de meilleures carac pour un même choix d'action sera moins diminué qu'un autre plus modeste.
Dans ce cas, comme le suggère boreal, à chaque fois qu'un coureur effectue une action, il perd X forme suivant l'intensité de l'effort et les caracs utiles à cet endroit de la course de sorte qu'un mec au gros foncier perde par exemple moins d'énergie sur une attaque.

Je pense aussi qu'utiliser les caracs pour calculer l'énergie de départ n'est pas le choix le plus judicieux, vu que ces caracs rentreront en compte lors du calcul de la course (et donc de la perte d'énergie). Ce serait donné trop d'importances aux caracs en laissant de côté la forme.

Notez que l'énergie-forme revient toujours à 100% pour la course suivante.
Là je suis moins d'accord. Ne serait-il pas plus intéressant qu'en début de course, la forme-énergie soit égale à la forme du coureur ?

Totalement contre (edit : contre la proposition de rolan ^^). Je vais à nouveau défendre mon idée de base : si on prend la forme comme énergie de base (on a deux entités différentes, c'est juste que l'énergie au début est égale à la forme), ensuite l'énergie diminue tout au long de la course (selon les actions et les caracs), puis à la fin de la course on calcule une nouvelle forme selon l'énergie restante (ainsi les efforts qu'un coureur aura effectué tout au long de la course aura des répercussions sur sa fatigue ... ce qui permettra d'intégrer la carac Récup entre autres ^^)

Dernière modification par Tonioketaman (17-02-2010 17:46:27)

Cunego · 17-02-2010 18:17:00

Notez que l'énergie-forme revient toujours à 100% pour la course suivante.
Là je suis moins d'accord. Ne serait-il pas plus intéressant qu'en début de course, la forme-énergie soit égale à la forme du coureur ?

Exactement.
Prenez un coureur amateur complètement hors de forme. Il prend le départ, tient 50km dans le pleoton et après c'est finit pour lui.
Avec une énergie-forme à 100% pour chaque course, on ne retrouve pas cette configuration, pourtant fréquente, même parfois au haut niveau.

Il vaut mieux de se baser sur la forme du coureur, car c'est la qu'on retrouve la notion de récupération. Cette notion qui fait que certains coureurs ne sont plus capable de rien en fin de tour par ce qu'ils perdent trop d'énergie chaque jour.
Encore une fois le système d'énergie-forme à 100% à chaque départ c'est enlever la notion de récupération... enlever un intérêt majeur d'un point de vue stratégique !

@fecamp: si on intègre la récupération directement dans la course, on a plus besoin d'en tenir compte en dehors de la course.
Cependant il y a tout de suite un problème qui se pose, que je vais décrire et résoudre:
En imaginant que la récupération influe pendant la course pour préparer la forme et donc l'énergie-forme du lendemain, on risque d'avoir une influence directe sur la course en déroulement. Non! Car la récupération touche l'énergie-forme, autrement dit, la barre d'endurance. Principe de base pour une simulation:

Barre d'endurance (récupération, endurance): c'est l'énergie-forme du coureur pendant la course. Elle baisse régulièrement au cours de la course. Plus ou moins vite en fonction des actions et des notes du coureur. On est d'accord la dessus.

Mais c'est pas la seule barre d'énergie à gérer si on veut une simulation efficace et réaliste.

Barre de résistance/attaque (résistance): c'est la seconde barre, prenant le relais à la barre d'endurance lorsque cette dernière n'arrive plus à suivre.
Analogie avec l'athlétisme: c'est ce qui intervient lors d'un 1500m. Son endurance n'entre pas en jeu puisqu'il est à constamment à allure rapide. Cette allure rapide ce n'est pas le sprint. Ça c'est encore autre chose, hum :inn:
En bref, on peut appeler ça la barre de demi-fond. Celle à mi-chemin entre l'endurance et le sprint.
J'en parle comme si c'était une constatation faite hier, mais en réalité c'est scientifique et connu depuis longtemps.

Le sprint, on en parle un autre jour peut-être.

Pour revenir au problème initial: comment faire intervenir la récupération sur la forme pendant la course sans perturber le cours normal de celle-ci ? Tout ceci afin de rendre la forme de la course du lendemain plus réaliste et faire comme si il y avait une "notion de récupération".

Et bien comme on se base sur l'énergie-forme (ou barre d'endurance) pour la récupération, on a pas d'influence directe sur la course. A part sur le fait que le coureur pourra ou non terminer la course, mais ça c'est logique: si un coureur récupère, il peut aller plus loin.
Pourquoi aucune influence directe ? me direz-vous. Par ce que ce qui se passe au moment des attaques, des contres et autres actions décisives de la course est organisé par la barre de demi-fond (ou barre de résistance/attaque).

Exemple:
Contador a 50 points dans sa barre d'endurance. Attaque d'un adversaire et il doit réagir immédiatement. Ce qu'on sait dans les autres sport:
-au marathon, on fait un effort lent et long pour revenir sur l'adversaire. C'est la barre d'endurance qui intervient. Il serait presque vrai de dire qu'on ne fait pas d'effort du tout et qu'on continue sans se poser de questions, en espérant que l'adversaire faiblisse (sauf si c'est l'arrivée et qu'on a encore un peu de jus).
-en sprint (100m), y'a pas de réaction à proprement parler puisque c'est un effort maximal jusqu'à la ligne. On part à fond, on continue à fond, on termine à fond. Impossible de monter un cran au dessus donc.
-enfin, en demi-fond, on utilise la seule réserve qu'on a à disposition, c'est celle de résistance. Caractérisée par la grimace du gars qui essaye de s'accrocher.

Ce qui est génial en cyclisme, c'est d'avoir ces 3 réserves réunit et exploitables dans la même épreuve.
Contador a donc 3 solutions pour revenir sur son adversaire mais une seule d'adaptée:
-revenir au train (endurance et un peu de résistance)
-contre-attaquer (beaucoup de résistance, un peu d'endurance, un tout petit peu de sprint)
-sprinter (beaucoup de sprint, un peu de résistance, un mini-bout tout ridicule d'endurance)

Il veut revenir immédiatement alors il va contre-attaquer et faire appel à sa réserve de résistance/attaque.
Après son action il serait à:
45 points d'endurance
20 points de résistance (contre 90 au début)
90 points de sprint (contre 100 au début)
C'est approximatif mais c'est pour montrer le principe.

A la fin de la course l'énergie-forme (l'endurance) dépensée correspond à la forme perdu dans le jeu, avec formule pour l'arranger. La récupération est intervenue et le lendemain on repart avec la forme du jeu pour créer la nouvelle endurance du jour. La résistance est à 100, le sprint aussi.
Tralala, j'ai assez parlé.

rolan · 17-02-2010 21:41:36

Avec la lecture de ce message de Cunego je suis confiant et emballé pour le live qui se prépare.
La démonstration est excellente. Bravo!

Et pour ramener l'énergie-forme à 100% pour la suivante, j'ai exagéré, car celui qui se sera vidé la veille, aura perdu 3 ou 4 points de forme classique et donc cette perte de points affectera automatiquement son energie forme du lendemain. Je voulais surtout illustrer que celui qui a dépensé toutes ses énergies peut quand même revenir en état de courir la suivante, avec la perte de forme classique en moins.

Cunego · 18-02-2010 02:11:44

Il pourra toujours courir, c'est pas un soucis.
Seulement un gars à 20 de forme doit conserver ses capacités de gars à 20 de forme. Sur le court terme du moins.
Ce qu'on peut faire, et ce qui semble logique, c'est qu'en cas d'acte volontaire de récupération en course: la forme remonte.
Je prend un exemple simple. Cunego sur la vuelta 2009. Un jour il grimpe avec les sprinters tranquillement et termine à 20 minutes. Le lendemain il part et gagne l'étape. C'était une course à allure entrainement ce qu'il a fait avant sa victoire. Sur Cym' on pourrait pas accorder un regain de forme aussi important qu'un entrainement tranquille (ni normal d'ailleurs ?) mais au moins un peu.
Au bout d'un moment, le gars qui se fait lâcher volontairement sur chaque étape et qui n'a pas besoin de forcer pour rentrer dans les délais, il remonte sa forme tandis que celle des autres baissent. La différence est amoindrie et les performances du coureur en petit forme sont meilleures.

rolan · 18-02-2010 08:27:16

Oui bien d'accord pour l'option récupération en faisant grupetto, mais un coureur ayant vidé son énergie la veille, s'il a commencé la course (à étape si je suis ton exemple) avec 100 de forme, s'il a fait sa première étape en attaquant du début à la fin, il a certes épuisé son énergie-forme en terminant l'étape vaille que vaille, si c'est un médiocre il va frôler le hors-délai mais si c'est un caïd il a peut-être conclu par une victoire détachée mais épuisé.
La course suivante sa forme est à 97 ou 96 selon le max. de pertes possibles (prise en compte des petites divisions où trop d'équipe sans infra ne peuvent remonter la forme assez en training). Son énergie du lendemain est légèrement moindre du fait de la perte de forme classique, mais il ne tombe pas à 20 de forme, ou il faudrait revoir complètement les possibilités d'entraînements etc...
à moins que l'énergie-forme soit calculée à part et que l'épuisement se répercute sur la course suivante.

Quelque chose m'échappe... :unsure:

CyManager, forum officiel du jeu de cyclisme en ligne !

#51 04-02-2010 22:08:10

Re : [QST] Gestion de la forme

#52 04-02-2010 22:34:44

Re : [QST] Gestion de la forme

#53 04-02-2010 23:00:14

Re : [QST] Gestion de la forme

#54 04-02-2010 23:42:33

Re : [QST] Gestion de la forme

#55 05-02-2010 00:35:42

Re : [QST] Gestion de la forme

#56 05-02-2010 00:37:27

Re : [QST] Gestion de la forme

#57 05-02-2010 00:45:52

Re : [QST] Gestion de la forme

#58 05-02-2010 00:49:26

Re : [QST] Gestion de la forme

#59 05-02-2010 01:04:22

Re : [QST] Gestion de la forme

#60 05-02-2010 01:06:55

Re : [QST] Gestion de la forme

#61 05-02-2010 01:17:38

Re : [QST] Gestion de la forme

#62 05-02-2010 02:31:32

Re : [QST] Gestion de la forme

#63 13-02-2010 23:04:10

Re : [QST] Gestion de la forme

#64 14-02-2010 01:44:59

Re : [QST] Gestion de la forme

#65 14-02-2010 15:29:05

Re : [QST] Gestion de la forme

#66 14-02-2010 21:58:11

Re : [QST] Gestion de la forme

#67 17-02-2010 09:33:46

Re : [QST] Gestion de la forme

#68 17-02-2010 10:51:55

Re : [QST] Gestion de la forme

#69 17-02-2010 12:11:30

Re : [QST] Gestion de la forme

#70 17-02-2010 16:15:10

Re : [QST] Gestion de la forme

#71 17-02-2010 17:45:41

Re : [QST] Gestion de la forme

#72 17-02-2010 18:17:00

Re : [QST] Gestion de la forme

#73 17-02-2010 21:41:36

Re : [QST] Gestion de la forme

#74 18-02-2010 02:11:44

Re : [QST] Gestion de la forme

#75 18-02-2010 08:27:16

Re : [QST] Gestion de la forme

Pied de page des forums