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#1 30-01-2010 13:01:41

aimak
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Re : [QST] Gestion de la forme

A définir ici : comment sera utilisé la forme en course, et sa diminution après une course

Cf topic idées :

J'aime beaucoup imaginer que la forme varie, pour chaque coureur, de manière relativement conséquente en fonction de l'intensité avec laquelle il a disputé la course.

Fixer des barèmes comme je l'ai lu, tel qu'à <30forme on ne serve à rien, me paraît également très intéressant, et également très proche de la réalité. Un excellent coureur qui revient de blessure (ou qui enchaine les courses) pourra peut-être jouer la victoire si la course n'aura pas été très intense, mais si ça roule fort et que ça pète de partout, il risque d'être vite dépassé.

Plus qu'une *gigantesque* diminution de la forme par course, on pourrait imaginer un concept de jauge d'énergie, sur 100, où chaque coureur débuterait une course à 100-forme énergie. Chaque action coûterait en énergie, et moins le coureur a d'énergie, plus elle part rapidement (exponentiellement)

On pourrait alors imaginer que la baisse effective de forme soit calculée en fonction de l'énergie restante après course et de la note de récup du coureur.

Fixer des barèmes comme je l'ai lu, tel qu'à <30forme on ne serve à rien, me paraît également très intéressant, et également très proche de la réalité.

Si c'est fait de manière numérique (en tenant compte de toutes les valeurs de 0 à 100), c'est bien. La méthode des paliers est moins conseillée, pour éviter une différence inexplicable entre un coureur à 31 de forme et un autre à 29. Car oui, on a une différence de 2 unités dans une méthode numérique, mais par paliers c'est le jour et la nuit... 29 tu roules pas, mais 31 tu galopes ou presque ?!
J'ai envie de dire: "même pas besoin d'y penser, ça se fait naturellement dans le cours de la course" puisque la forme du coureur est prise en compte lors de ses actions (pas assez évident pour l'oublier dans les discussions ?).

Si on prend la forme, tel qu'elle est aujourd'hui, et non une valeur nouvelle exclusive au live comme "forménergie" basée sur le foncier, la forme normale donc, facile à obtenir en training, ne deviendrait-elle pas trop importante par rapport à la capacité générale du coureur ?

Pour revenir sur le problème de la forme, ma réflexion est la suivante:
Créer une variable "Fraicheur" qui traduit l'état du coureur pendant le déroulement de la course.
Cette variable intervient lors du final de la course pour les équipiers et le sprinters.
Variable à 100 au départ de chaque course.
Elle diminue suivant :
- 1 : Les kilomètres parcourus en fonction de la forme, de la récupération, de l'endurance et de la résistance.
- 2 : Suivant les ordres reçus pendant la course (voir autre topic).
En fonction de la jauge si elle arrive en dessous de 50 on peut envisager une perte d'un point de forme supplémentaire du coureur concerné.

Cela aura l'avantage lors des tours de ne pas avoir des coureurs complètement épuisés à la fin du tour.

Dernière modification par aimak (30-01-2010 13:04:09)


Paul

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#2 30-01-2010 13:07:33

aimak
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Re : [QST] Gestion de la forme

J'ai dit une grosse bêtise dans un de mes posts précédents. Pour moi, ce que j'appelle la jauge d'énergie, et que Fecamp appelle fraicheur, devrait en début de course être égale à la forme. [ et non pas à 100-forme !! ]

Si c'est fait de manière numérique (en tenant compte de toutes les valeurs de 0 à 100), c'est bien. La méthode des paliers est moins conseillée, pour éviter une différence inexplicable entre un coureur à 31 de forme et un autre à 29. Car oui, on a une différence de 2 unités dans une méthode numérique, mais par paliers c'est le jour et la nuit... 29 tu roules pas, mais 31 tu galopes ou presque ?!
J'ai envie de dire: "même pas besoin d'y penser, ça se fait naturellement dans le cours de la course" puisque la forme du coureur est prise en compte lors de ses actions (pas assez évident pour l'oublier dans les discussions ?).

Ou bien, plutôt que de dire qu'à <30forme le coureur est cramé, on utilise une fonction exponentielle et à ce moment-là, il ne tiendra quand même plus très longtemps en course puisqu'il va très vite être épuisé : "plus il est épuisé ... plus il est épuisé" big_smile


Paul

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#3 30-01-2010 13:24:25

Cunego
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Re : [QST] Gestion de la forme

Fixer des barèmes comme je l'ai lu, tel qu'à <30forme on ne serve à rien, me paraît également très intéressant, et également très proche de la réalité.

Si c'est fait de manière numérique (en tenant compte de toutes les valeurs de 0 à 100), c'est bien. La méthode des paliers est moins conseillée, pour éviter une différence inexplicable entre un coureur à 31 de forme et un autre à 29. Car oui, on a une différence de 2 unités dans une méthode numérique, mais par paliers c'est le jour et la nuit... 29 tu roules pas, mais 31 tu galopes ou presque ?!
J'ai envie de dire: "même pas besoin d'y penser, ça se fait naturellement dans le cours de la course" puisque la forme du coureur est prise en compte lors de ses actions (pas assez évident pour l'oublier dans les discussions ?).

Si on prend la forme, tel qu'elle est aujourd'hui, et non une valeur nouvelle exclusive au live comme "forménergie" basée sur le foncier, la forme normale donc, facile à obtenir en training, ne deviendrait-elle pas trop importante par rapport à la capacité générale du coureur ?

Tu veux dire qu'avec les formes actuelles tournant autour de 95 et les notes moins hautes, il y a un déséquilibre ?
Ce qui se passerait dans une gestion des carac' et de la forme, c'est un calcul donnant un résultat. Même si on en parle pas encore, c'est en gros ça. Le calcul intègre forcément des coefficients. Il suffit d'ajuster le coeff' de la forme, non ?

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#4 30-01-2010 13:29:32

Cunego
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Re : [QST] Gestion de la forme

J'ai dit une grosse bêtise dans un de mes posts précédents. Pour moi, ce que j'appelle la jauge d'énergie, et que Fecamp appelle fraicheur, devrait en début de course être égale à la forme. [ et non pas à 100-forme !! ]

Si c'est fait de manière numérique (en tenant compte de toutes les valeurs de 0 à 100), c'est bien. La méthode des paliers est moins conseillée, pour éviter une différence inexplicable entre un coureur à 31 de forme et un autre à 29. Car oui, on a une différence de 2 unités dans une méthode numérique, mais par paliers c'est le jour et la nuit... 29 tu roules pas, mais 31 tu galopes ou presque ?!
J'ai envie de dire: "même pas besoin d'y penser, ça se fait naturellement dans le cours de la course" puisque la forme du coureur est prise en compte lors de ses actions (pas assez évident pour l'oublier dans les discussions ?).

Ou bien, plutôt que de dire qu'à <30forme le coureur est cramé, on utilise une fonction exponentielle et à ce moment-là, il ne tiendra quand même plus très longtemps en course puisqu'il va très vite être épuisé : "plus il est épuisé ... plus il est épuisé" big_smile

De ce que j'ai testé, y'a moyen d'obtenir une régression de la forme non-linéaire, sans "casser" le coureur avec une exponentielle simple.

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#5 31-01-2010 09:56:42

rolan
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Re : [QST] Gestion de la forme

Mais que peuvent faire pour l'équipe des coureurs engagés au départ avec une forme à 10 ?

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#6 31-01-2010 13:14:49

Cunego
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Re : [QST] Gestion de la forme

Mais que peuvent faire pour l'équipe des coureurs engagés au départ avec une forme à 10 ?

Rien, c'est pour ça qu'IRL, on ne les engage pas.

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#7 31-01-2010 13:29:25

Johnwest
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Re : [QST] Gestion de la forme

C'est pour ça que je pense qu'une limite doit être fixée pour les inscriptions! J'ai évoqué 30 mais pourquoi pas 50 même!


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#8 31-01-2010 13:51:41

Queen
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Re : [QST] Gestion de la forme

C'est pour ça que je pense qu'une limite doit être fixée pour les inscriptions! J'ai évoqué 30 mais pourquoi pas 50 même!

Il ne faudrait pas que cette limitation soit appliqué aux courses libres, pour pouvoir continué à organisé des courses de jeunes, mais je pense bien que vous y pensez ^^


Super Wombat !

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#9 31-01-2010 14:36:55

Cunego
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Re : [QST] Gestion de la forme

C'est pour ça que je pense qu'une limite doit être fixée pour les inscriptions! J'ai évoqué 30 mais pourquoi pas 50 même!

Toujours dans cette philosophie de laisser au manager le choix de faire des conneries ou non. Après tout, qu'es ce que ça change qu'un gars mette 6 coureurs à 10 de forme pour les voir décrochés après 20km de course ?
Les gens verront bien vite que ça ne sert à rien, et arrêteront de leur plein gré.
On peut essayer la libre inscription au début et limiter ensuite si ça pose problème. Ou limiter dès le début. Faut voir.

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#10 31-01-2010 14:43:58

Johnwest
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Re : [QST] Gestion de la forme

@ Queen : les courses libres seront pas modifiée dans un premier temps! A mon avis il faudra une option ou on choisira si on fait une CL version CO ou Ancienne Version!

@ Cunego : Bah les gros con de D3 qui mettent 7 coureurs sur une course dont 6 pour ramener 2,5k€ c'est lourd.... :gene: D'un autre côté on trouve des bouzes avec de la forme donc bon... A voir!
Mais l'idée "laisser au manager le choix de faire des conneries ou non" est primordiale!
Je réitère par contre le fait de pouvoir mettre une option IA pour les courses! Ca permettra au gars qui ne veut pas passer trop de temps sur le jeu de faire ses courses!


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#11 31-01-2010 15:01:15

Cunego
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Re : [QST] Gestion de la forme

Je réitère par contre le fait de pouvoir mettre une option IA pour les courses! Ca permettra au gars qui ne veut pas passer trop de temps sur le jeu de faire ses courses!

+1
Par contre faudra pas s'attendre à ce que soit une IA géniale.

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#12 31-01-2010 15:11:43

Johnwest
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Re : [QST] Gestion de la forme

Surtout pas, si l'IA est meilleure que la moyenne des joueurs c'est con!!!

A mon avis c'est un truc du genre tout le monde dans le peloton! Un coureur se glisse dans l'échappé si bien placé! Le plus gros sprinteur joue sa carte à l'arrivée!


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#13 31-01-2010 20:39:04

aimak
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Re : [QST] Gestion de la forme

Surtout pas, si l'IA est meilleure que la moyenne des joueurs c'est con!!!

A mon avis c'est un truc du genre tout le monde dans le peloton! Un coureur se glisse dans l'échappé si bien placé! Le plus gros sprinteur joue sa carte à l'arrivée!

Bonne suggestion wink A priori, c'est pas trop compliqué à mettre en place.

Je propose de revenir à ceci, par contre :

C'est pour ça que je pense qu'une limite doit être fixée pour les inscriptions! J'ai évoqué 30 mais pourquoi pas 50 même!

Toujours dans cette philosophie de laisser au manager le choix de faire des conneries ou non. Après tout, qu'es ce que ça change qu'un gars mette 6 coureurs à 10 de forme pour les voir décrochés après 20km de course ?
Les gens verront bien vite que ça ne sert à rien, et arrêteront de leur plein gré.
On peut essayer la libre inscription au début et limiter ensuite si ça pose problème. Ou limiter dès le début. Faut voir.

Un gros +1 avec ce que j'ai mis en gras.


Paul

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#14 31-01-2010 21:54:22

rolan
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Re : [QST] Gestion de la forme

 Les gens verront bien vite que ça ne sert à rien, et arrêteront de leur plein gré.

Oui ! totalement indispensable il me semble. Imaginer un gruppetto en plaine pour des coureurs qui n'ont ni la forme, ni les carac pour tenir les roues et arriver hors délai, ça me branche! :dev:

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#15 31-01-2010 22:25:39

Johnwest
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Re : [QST] Gestion de la forme

 Les gens verront bien vite que ça ne sert à rien, et arrêteront de leur plein gré.

Oui ! totalement indispensable il me semble. Imaginer un gruppetto en plaine pour des coureurs qui n'ont ni la forme, ni les carac pour tenir les roues et arriver hors délai, ça me branche! :dev:

Ca c'est good... Et hop dehors les bouzes aprés la première étape des tours... big_smile


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#16 01-02-2010 03:00:23

Seifer
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Re : [QST] Gestion de la forme

je vous rejoint sur ce point

un type a 10 de forme peut etre egagé
ùais si il lui ai demandé d'attaquer prendre le relai ou sprinter
alors on pourrait spécifer en commentaire

X n'a plus la forme pour cette action


Resume du film Titanic
Celine Dion chante, alors le bateau préfère se suicider.

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#17 01-02-2010 21:30:09

Tonioketaman
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Re : [QST] Gestion de la forme

je vous rejoint sur ce point

un type a 10 de forme peut etre egagé
ùais si il lui ai demandé d'attaquer prendre le relai ou sprinter
alors on pourrait spécifer en commentaire

X n'a plus la forme pour cette action

Pour rester dans la continuité de ce que dit Seifer, mettre une limite de forme en dessous de laquelle le cycliste ne puisse plus effectuer d'actions serait un point intéressant. J'ai lu du 30 de forme sur le sujet, et je pense qu'un palier dans ces eaux-là ne serait pas une mauvaise idée.

Ensuite pour la perte de forme en course, je ne connais pas la manière dont c'est géré actuellement, n'étant pas un joueur acharné de CyManager  :gene:


Aprender cuesta tiempo y dinero.

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#18 01-02-2010 21:45:59

aimak
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Re : [QST] Gestion de la forme

je vous rejoint sur ce point

un type a 10 de forme peut etre egagé
ùais si il lui ai demandé d'attaquer prendre le relai ou sprinter
alors on pourrait spécifer en commentaire

X n'a plus la forme pour cette action

Pour rester dans la continuité de ce que dit Seifer, mettre une limite de forme en dessous de laquelle le cycliste ne puisse plus effectuer d'actions serait un point intéressant. J'ai lu du 30 de forme sur le sujet, et je pense qu'un palier dans ces eaux-là ne serait pas une mauvaise idée.

Je serais plutôt d'avis de pouvoir laisser un coureur aller jusqu'à l'épuisement.

Ensuite pour la perte de forme en course, je ne connais pas la manière dont c'est géré actuellement, n'étant pas un joueur acharné de CyManager  :gene:

Actuellement, la forme baisse de 0 à 3 points par course. Alors qu'un entrainement normal fait récupérer environ +/- 6 points de forme pour un coureur d'une petite trentaine d'année avec un CDE6+mondial.


Paul

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#19 01-02-2010 21:51:39

Tonioketaman
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Re : [QST] Gestion de la forme

je vous rejoint sur ce point

un type a 10 de forme peut etre egagé
ùais si il lui ai demandé d'attaquer prendre le relai ou sprinter
alors on pourrait spécifer en commentaire

X n'a plus la forme pour cette action

Pour rester dans la continuité de ce que dit Seifer, mettre une limite de forme en dessous de laquelle le cycliste ne puisse plus effectuer d'actions serait un point intéressant. J'ai lu du 30 de forme sur le sujet, et je pense qu'un palier dans ces eaux-là ne serait pas une mauvaise idée.

Je serais plutôt d'avis de pouvoir laisser un coureur aller jusqu'à l'épuisement.

Donc en gros la perte de forme sera plus grande avec le Live qu'actuellement ? Cela pourrait en effet s'avérer intéressant ^^

Bon, après il ne faudrait pas non plus que la perte de forme soit trop importante (surtout pour les petites équipes).


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#20 01-02-2010 22:00:41

aimak
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Re : [QST] Gestion de la forme

Pour rester dans la continuité de ce que dit Seifer, mettre une limite de forme en dessous de laquelle le cycliste ne puisse plus effectuer d'actions serait un point intéressant. J'ai lu du 30 de forme sur le sujet, et je pense qu'un palier dans ces eaux-là ne serait pas une mauvaise idée.

Je serais plutôt d'avis de pouvoir laisser un coureur aller jusqu'à l'épuisement.

Donc en gros la perte de forme sera plus grande avec le Live qu'actuellement ? Cela pourrait en effet s'avérer intéressant ^^

Bon, après il ne faudrait pas non plus que la perte de forme soit trop importante (surtout pour les petites équipes).

Voilà, le défi ça va être de trouver une formule qui permette de faire perdre plus de forme qu'actuellement, sans défavoriser à outrance les équipes qui ne peuvent pas avoir les meilleurs installations ni les meilleurs coureurs (on a parlé de faire jouer la récupération dans la perte de forme, ça peut être dangereux quand on voit la différence entre les gros leaders de D1 et les coureurs top10 de certaines D6)


Paul

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#21 01-02-2010 22:50:56

fab
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Re : [QST] Gestion de la forme

Tout dépend de l'implication du coureur en question dans la course aussi.

L'idée de "fraicheur" me plait beaucoup et le fait qu'elle soit associée à la forme permettrait d'éviter les quiches à 10 de forme.

L'idée des délais me plait aussi mais les écarts étant basés sur l'aléatoire (à moins que du nouveau soit fait avec le live) n'est-ce pas un peu compliqué à mettre en place ? :pigekedal:


Vainqueur dans la catégorie «Le Meilleur Créateur d'Etapes» :
fab avec 11 points.

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#22 01-02-2010 22:55:47

rolan
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Re : [QST] Gestion de la forme

Voilà, le défi ça va être de trouver une formule qui permette de faire perdre plus de forme qu'actuellement, sans défavoriser à outrance les équipes qui ne peuvent pas avoir les meilleurs installations ni les meilleurs coureurs (on a parlé de faire jouer la récupération dans la perte de forme, ça peut être dangereux quand on voit la différence entre les gros leaders de D1 et les coureurs top10 de certaines D6)

Il n'est pas possible d'intégrer une note "énergie" qui tiendrait compte de la forme actuelle et du foncier ? Comme si avant le départ le moteur distribuerait une valeur de 1 à 20 par exemple, un coureur faible coté 3 ou 4 se verrait rétrograder à 1 à sa première action offensive, tandis que les plus forts coté 18, 19 ou 20 pourraient supporter et accomplir plusieurs actions avant de progressivement rétrograder à 5, puis 4 et ... 1 à force d'abus, ce qui le rendrait inopérant dans le final peu importe sa carac sprint.

Après la course tous les coureurs reprennent leur barre d'énergie pleine, +/-18 pour les leaders et +/- 12 pour les lieutenants et les petits à 3 ou 4 retrouve leur poste de futur gruppetto ^^

La baisse de forme habituelle (0 à 3) viendra modifier légèrement la cote départ.

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#23 01-02-2010 23:15:18

Rinault
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Re : [QST] Gestion de la forme

Je serais plutôt d'avis de pouvoir laisser un coureur aller jusqu'à l'épuisement.

Donc en gros la perte de forme sera plus grande avec le Live qu'actuellement ? Cela pourrait en effet s'avérer intéressant ^^

Bon, après il ne faudrait pas non plus que la perte de forme soit trop importante (surtout pour les petites équipes).

Voilà, le défi ça va être de trouver une formule qui permette de faire perdre plus de forme qu'actuellement, sans défavoriser à outrance les équipes qui ne peuvent pas avoir les meilleurs installations ni les meilleurs coureurs (on a parlé de faire jouer la récupération dans la perte de forme, ça peut être dangereux quand on voit la différence entre les gros leaders de D1 et les coureurs top10 de certaines D6)

Ca n'est pas seulement un problème de possibilités d'installation, mais, un principe d'équilibre du jeu. Il n'y a déjà plus beaucoup d'interêt à suivre une progression linéaire du jeu. C'est à dire grandir petit à petit, et profiter de chaque palier franchi. Cym a déjà " un mauvais côté ", tout très vite pour rejoindre les élites. D'un côté c'est normal dans un jeu de management, de l'autre, ça ne laisse qu'une A/R frénétique, ou une stagnation de la compét pour se gorger des primes.

Si, on y rajoute des problematiques de gestion de perte de points de forme et de récup de ces points. Autant dire qu'un debutant devra passer une dizaine de saison en D6 avant d'envisager la D5. Je rappelle pour mémoire qu'un coureur de 28 ans avec un entraineur continental et un CDE2 récupère 2.77 en forme : 30.47 pts par saison si le gars ne coure jamais.

D'un sens, les unijambistes à 10 de formes et une primaire à 90 devraient en prendre plein les miches. Et c'est tout un façon de certains de gérer et de former les coureurs qui va devoir se remettre en question.

De l'autre, sans réforme profonde et globale du jeu, les pertes supplémentaires de formes même d'une variation de -15 % par rapport à l'ancien système, détruisent tout construction linéaire du jeu pour tous ceux qui débutent.

Il reste une solution, réadapter la formule de récup de la forme. Soit se prendre la tête pour qu'on en arrive au même point qu'avant...

Beaucoup de boulot pour aps.

Je ne dis pas que les pertes de forme sont inintéressantes, mais, hélas, leur réforme va au delà du moteur :

- Il est prévu quoi comme loi de finance ?

- Quel est l'impact de le réforme sur le marché des transferts ?

- Quel interêt de l'entrainement intensif à long terme ?

Très chaud cette histoire, plus que proposer des trucs réalistes pour le moteur...


31013.png

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#24 01-02-2010 23:35:51

aimak
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Re : [QST] Gestion de la forme

Donc en gros la perte de forme sera plus grande avec le Live qu'actuellement ? Cela pourrait en effet s'avérer intéressant ^^

Bon, après il ne faudrait pas non plus que la perte de forme soit trop importante (surtout pour les petites équipes).

Voilà, le défi ça va être de trouver une formule qui permette de faire perdre plus de forme qu'actuellement, sans défavoriser à outrance les équipes qui ne peuvent pas avoir les meilleurs installations ni les meilleurs coureurs (on a parlé de faire jouer la récupération dans la perte de forme, ça peut être dangereux quand on voit la différence entre les gros leaders de D1 et les coureurs top10 de certaines D6)

Ca n'est pas seulement un problème de possibilités d'installation, mais, un principe d'équilibre du jeu. Il n'y a déjà plus beaucoup d'interêt à suivre une progression linéaire du jeu. C'est à dire grandir petit à petit, et profiter de chaque palier franchi. Cym a déjà " un mauvais côté ", tout très vite pour rejoindre les élites. D'un côté c'est normal dans un jeu de management, de l'autre, ça ne laisse qu'une A/R frénétique, ou une stagnation de la compét pour se gorger des primes.

Si, on y rajoute des problematiques de gestion de perte de points de forme et de récup de ces points. Autant dire qu'un debutant devra passer une dizaine de saison en D6 avant d'envisager la D5. Je rappelle pour mémoire qu'un coureur de 28 ans avec un entraineur continental et un CDE2 récupère 2.77 en forme : 30.47 pts par saison si le gars ne coure jamais.

D'un sens, les unijambistes à 10 de formes et une primaire à 90 devraient en prendre plein les miches. Et c'est tout un façon de certains de gérer et de former les coureurs qui va devoir se remettre en question.

De l'autre, sans réforme profonde et globale du jeu, les pertes supplémentaires de formes même d'une variation de -15 % par rapport à l'ancien système, détruisent tout construction linéaire du jeu pour tous ceux qui débutent.

Il reste une solution, réadapter la formule de récup de la forme. Soit se prendre la tête pour qu'on en arrive au même point qu'avant...

Beaucoup de boulot pour aps.

Je ne dis pas que les pertes de forme sont inintéressantes, mais, hélas, leur réforme va au delà du moteur :

- Il est prévu quoi comme loi de finance ?

- Quel est l'impact de le réforme sur le marché des transferts ?

- Quel interêt de l'entrainement intensif à long terme ?

Très chaud cette histoire, plus que proposer des trucs réalistes pour le moteur...

Voilà, comme tu l'as expliqué, le gros problème de procéder comme il a été dit plus haut, c'est=à=dire en tenant compte du foncier par exemple, c'est que puisque les coureurs de D1 sont les meilleurs, ils perdraient automatiquement moins de forme après une course qu'un coureur de D6. Conséquence, les coureurs de D1 pourront se permettrent des entrainements normaux tandis que les plus petites divisions,qui en plus n'ont pas d'aussi bonnes infrastructures, devront se contenter du tranquille. C'est absolument impossible, dans ces conditions, pour une nouvelle équipe de rivaliser ne serait=ce que sur du très long terme avec les équipes déjà haut placées.

Donc, tenir compte du foncier dans le calcul de la perte de forme n'est assurément pas une bonne direction.

Par contre, je reste sur la proposition de tenir compte de l'effort fourni en course.


Paul

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#25 02-02-2010 00:57:05

rolan
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Re : [QST] Gestion de la forme

Mais si on intègre une sorte de barre d'énergie qui se regénère après la course sans toucher à la forme ordinaire comme j'explique plus haut, c'est pas possible ? Le but étant de donner plus de marge d'action aux coureurs les plus forts du peloton, ce qui ne pénalise en rien les petites équipes de D6.

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