Réflexion autour de l'impact de l'expérience

preacher · 23-02-2016 20:55:17

J'ai tjs eu depuis le debut des coureurs seniors et des jeunes
Le probleme est le marché des transferts et l'impossibilité de vendre tes coureurs en cas de coup dur
Pas de rapport avec le sujet de l'xp

doudou · 23-02-2016 20:56:37

Mkt a écrit :

Gathj a écrit :
Mon leader
Endurance : 77 Résistance : 77 Récupération : 81
Plaine : 75 Vallon : 80 Sprint : 85
Pavé : 51 Agilité : 58 baroudeur : 32
Montagne : 70 Descente : 36 contre-la-montre : 65
Course à étapes : 48
Expérience : 28.25

Florin Thiam après avoir demandé à son manager ses notes
Endurance : 68 Résistance : 68 Récupération :    61
Plaine :    73 Vallon :    73 Sprint :    73
Pavé :    53 Agilité :    69 baroudeur :    61
Montagne : 65 Descente :    39 contre-la-montre : 55
Course à étapes : 58
Expérience : 86.45
En montagne il est devant...
En plaine il est devant....
A part sa note de CAE, il n'a que son expérience. Son foncier est catastrophique, mais bon il est vieux briscard alors pourquoi ne serait il pas devant...
Voilà vu que tu veux discuter note gathj.
Maintenant pour faire simple son coureur est effectivement meilleur pour le simulateur à cause de l'xp.
Il y a quasiment 60 point d’expérience de différence (58,2 pour être précis) !
Et personnellement au vu de la différence de note dans les autres caractéristiques ça me semble pas déconnant.
(Attention : je ne dis pas que l'importance de l'expérience est bien calibrer, juste que pour l'occasion l'exemple donné ce n'est pas non plus totalement exagéré à mon sens).

Je suis le seul que ça choque ou quoi???
comment le coureur 2 peut-être devant le coureur 1 ????
Pour moi il y a quand même une grosse incohérence à l'influence de l'XP et tout le monde l'a compris -> que va devenir la formation des coureurs?? s'il suffit juste de les faire courir pour qu'ils soient bons....
La conclusion que l'on peut en tirer également(et cela à déjà été cité) c'est que l'xp à elle seule à une influence supérieure à toutes les autres notes !! INCOMPREHENSIBLE et IRREALISTE
A partir de quelle saison l'XP à t-elle été intégrée au simulateur?
quand avons nous été prévenus ?
Pour moi simplement cela tue ma génération mais peu importe cela change complètement les stratégies sur les saisons à venir...personnellement c'est très bien d'avoir de bons développeurs mais ou est l'essence de cym qui en a fait un top jeu?? du jeu initial il n'y a quasiment plus rien et c'est bien dommage

Dernière modification par doudou (23-02-2016 20:57:35)

preacher · 23-02-2016 21:03:29

Encore une fois et je n'aime pas me repeter, ça ne vous choque pas que un coureur a 20 de plaine mais 90 dans les autres caracteristiques se fasse taper par un coureur à 70 partout
Les developpeurs ont communiqué sur l'xp comme sur les ODC ou les nouvelles caracteristiques en disant qu'ils allaient être mis en place
A chaque joueur de faird l'analyse de la repercussion sur le resultat et donc sur la formation
Le probleme c'est que certain manager se rendent compte de son impact bien apres d'autres et font tout pour rattraper ce retard
C'est un jeu de management les gars pas un lotterie ou l'on choisi où l'on place ses cartes en fonction de ce que l'on a en main

rolan · 23-02-2016 21:07:28

Mkt a écrit :

Gathj a écrit :
Mon leader
Endurance : 77 Résistance : 77 Récupération : 81
Plaine : 75 Vallon : 80 Sprint : 85
Pavé : 51 Agilité : 58 baroudeur : 32
Montagne : 70 Descente : 36 contre-la-montre : 65
Course à étapes : 48
Expérience : 28.25

Florin Thiam après avoir demandé à son manager ses notes
Endurance : 68 Résistance : 68 Récupération :    61
Plaine :    73 Vallon :    73 Sprint :    73
Pavé :    53 Agilité :    69 baroudeur :    61
Montagne : 65 Descente :    39 contre-la-montre : 55
Course à étapes : 58
Expérience : 86.45
En montagne il est devant...
En plaine il est devant....
A part sa note de CAE, il n'a que son expérience. Son foncier est catastrophique, mais bon il est vieux briscard alors pourquoi ne serait il pas devant...
Voilà vu que tu veux discuter note gathj.
Maintenant pour faire simple son coureur est effectivement meilleur pour le simulateur à cause de l'xp.
Il y a quasiment 60 point d’expérience de différence (58,2 pour être précis) !
Et personnellement au vu de la différence de note dans les autres caractéristiques ça me semble pas déconnant.
(Attention : je ne dis pas que l'importance de l'expérience est bien calibrer, juste que pour l'occasion l'exemple donné ce n'est pas non plus totalement exagéré à mon sens).

Personne à l'origine n'avait averti les managers que de tels écarts pouvaient être possible et feraient aussi mal aux coureurs ayant moins d'expérience, l'exemple ici démontre bien que c'est ridicule devoir le moteur lui accorder autant d'importance, ça revient à réduire à rien le travail à l'entraînement. Les notes ne veulent plus rien dire. C'est quand même grave, je trouve.

preacher · 23-02-2016 21:10:10

Il y a t il un debat pour la mise en application des caracteristiques Bar et CaE? Alors que l'impact est le meme.

Gathj · 23-02-2016 21:10:18

Le pb, c'est que pour beaucoup l'XP n'a jamais été pris comme une note valant autant que les autres. Et d'autant plus qu'elle ne cesse jamais de grandir....

Si tu as lu tous les commentaires, ce qui revient souvent, c'est qu'elle devrait être un bonus.

Je te rappel que si toi tu es inscrit depuis 2007 et a pu suivre toutes les évolutions, certains managers n'ont pas ton ancienneté, et ne peuvent que découvrir certaines choses, même en étant très assidu sur le forum.

Quand on s'aperçoit de ces choses là, on en parle. Et ici on ne demande pas à supprimer l'XP, mais à la réajuster de façon à ce que des coureurs de 34 ou 35 ans ne gagnent plus toutes les courses avec seulement leur XP.

As tu compris que l'XP permettait de rattraper toutes les autres notes des vieux qui perdent de la valeur...

rolan · 23-02-2016 21:11:21

Gathj a écrit :

Pour moi c'est très significatif.
Déjà ce serait mieux d'avoir une valeur note pour l'XP, pour mieux comprendre.
Et d'autre part, l'XP fait la différence. Alors c'est peut être normal au vu des calculs actuels, mais comme on l'a dit à plusieurs reprises l'XP devrait être bonus, et non une note à part entière. Sinon voila ce qui se passe. Le meilleur des coureurs avec la meilleure des équipes rivalisera difficilement face à des coureurs avec une XP énorme.
Sincérement, avec les derniers résultats, je ne vois pas pourquoi je m'emmerde encore à former. Si former désormais c'est faire courir ses coureurs au plus jeune âge, le jeu en vaut pas la chandelle. Autant laisser les autres le faire pour soit. Acheter les vieux hyper expérimentés c'est mieux finalement.
Où va CYM du coup? vers les vieux, et c'est tout.

Ce fut ma première réaction en voyant combien son importance était demesurée.

rolan a écrit :

J'ai remarqué combien les "vieux" gagnent de plus en plus facilement à cause l'xp .
Pour ne pas revenir sur cette réforme dont l'origine est louable, il faut compenser en réduisant davantage les pertes de notes avec l'age et en augmentant les % du risque de retraite. Sinon c'est clair que les vieux deviendront l'avenir du jeu.

rolan · 23-02-2016 21:14:34

Mkt a écrit :

Gathj a écrit :
Faudrait aussi penser qu'un coureur doit avoir son plein potentiel à 31 ans. Pas à 34...l'xp le permet pourtant
Sur ce point je pense que l'on est tous d'accord, je me trompe?

Bien sûr, il est anormal que les meilleurs soient des 34 et 35 ans et que les gars de 30 ans soient largué, un non-sens absolu.

Dernière modification par rolan (23-02-2016 21:14:56)

rolan · 23-02-2016 21:45:43

En tous cas cette histoire nous a permit de découvrir que Preacher fut le seul à avoir deviné que l'expérience deviendrait la note qui écraserait toutes les autres notes. Bravo!

Toutefois je ne pense pas que les concepteurs avaient prévu une telle aberration avec les vieux. monkey

Dernière modification par rolan (23-02-2016 21:46:02)

Gathj · 23-02-2016 21:50:32

J'ose plus rien dire moi.

TangoBZH31 · 23-02-2016 22:10:42

Faudra faire un sondage pour avoir l'avis de tous les managers ! tongue

Bon en tout cas ce qui est certains, c'est qu'il va falloir s'y faire.

Dernière modification par TangoBZH31 (23-02-2016 22:10:54)

Djoko · 23-02-2016 22:33:47

Perso, je fais complètement confiance aux dév. Ça fait 3 semaines qu'on se répète.

Mkt a fait un bon résumé du fonctionnement actuel de l'XP. Ce serait bien qu'une âme charitable fasse un petit résumé des propositions en restant le plus neutre possible (si personne ne se dénonce, j'essaierai)... et puis clore ce sujet wink

leopar · 23-02-2016 22:46:41

rolan a écrit :

Mkt a écrit :
Gathj a écrit :
Mon leader
Endurance : 77 Résistance : 77 Récupération : 81
Plaine : 75 Vallon : 80 Sprint : 85
Pavé : 51 Agilité : 58 baroudeur : 32
Montagne : 70 Descente : 36 contre-la-montre : 65
Course à étapes : 48
Expérience : 28.25

Florin Thiam après avoir demandé à son manager ses notes
Endurance : 68 Résistance : 68 Récupération :    61
Plaine :    73 Vallon :    73 Sprint :    73
Pavé :    53 Agilité :    69 baroudeur :    61
Montagne : 65 Descente :    39 contre-la-montre : 55
Course à étapes : 58
Expérience : 86.45
En montagne il est devant...
En plaine il est devant....
A part sa note de CAE, il n'a que son expérience. Son foncier est catastrophique, mais bon il est vieux briscard alors pourquoi ne serait il pas devant...
Voilà vu que tu veux discuter note gathj.
Maintenant pour faire simple son coureur est effectivement meilleur pour le simulateur à cause de l'xp.
Il y a quasiment 60 point d’expérience de différence (58,2 pour être précis) !
Et personnellement au vu de la différence de note dans les autres caractéristiques ça me semble pas déconnant.
(Attention : je ne dis pas que l'importance de l'expérience est bien calibrer, juste que pour l'occasion l'exemple donné ce n'est pas non plus totalement exagéré à mon sens).

Personne à l'origine n'avait averti les managers que de tels écarts pouvaient être possible et feraient aussi mal aux coureurs ayant moins d'expérience, l'exemple ici démontre bien que c'est ridicule devoir le moteur lui accorder autant d'importance, ça revient à réduire à rien le travail à l'entraînement. Les notes ne veulent plus rien dire. C'est quand même grave, je trouve.

Beaucoup de personnes se plaignent des salaires trop élevé en V1, l'xp permet justement de faire participer les coureurs aux courses et donc de beaucoup moins explosé les salaires car moins d'entrainement. Les notes ne veulent pas rien dire, il suffit de trouver un juste milieu entre entrainement et course.
Il est peu être préférable d'envoyer un coureur en GT de 7-8 courses plutôt que de faire 1 entrainement, pour un MT de 3 courses, à vous de voir.

Il faut arrêter de rester dans l'optique que quand on a un bon coureur, le meilleur moyen de le faire progresser est de le laisser au chaud jusqu’à ses 28-29 ans, oser les sortir sur les courses et prendre le risque de chute et vous aurez tous la même expérience et les notes seront prises en compte à ce moment.

Le seul bémol c'est qu'il faut bloquer l'expérience (voir la faire régresser) à partir de 32 ans pour éviter que ceux qui ont 34-35 ans soient des bêtes à xp.

Kurt_Freeman · 23-02-2016 22:57:45

Autrement que l'expérience progresse comme les autres notes et non plus linéairement.

Ainsi plus la note est haute, plus il est difficile d'en acquérir d'avantage.
Je pense que c'est le plus simple vu que la formule est déjà "codée" pour les autres notes.

Hesjedal · 23-02-2016 23:18:59

Kurt_Freeman a écrit :

Autrement que l'expérience progresse comme les autres notes et non plus linéairement.
Ainsi plus la note est haute, plus il est difficile d'en acquérir d'avantage.
Je pense que c'est le plus simple vu que la formule est déjà "codée" pour les autres notes.

Ça déjà c'est primordial.

Ensuite oui, on peut tourner ça dans tous les sens qu'on veut, Cymanager est une simulation de cyclisme. C'est son intérêt principal. Avec exactement le même jeu mais l'appellation « simulation de marathons », les joueurs ne seraient pas les mêmes.
Ça m'apparaît donc normal de tenter de faire coller le jeu à la réalité ne serait-ce qu'un tant soit peu. Donc de faire de l'XP un bonus, un paramètre pouvant permettre dans une situation donnée à un coureur plus faible d'en battre un autre.

Si on devait faire coller la réalité à ce qui se passe en ce moment sur Cymanager, Peter Sagan commencerait à gagner ses premières courses de quatrième ordre, les sprints massifs ne seraient même plus disputés, simplement accordés d'office à Tom Boonen, mais on se dirait quand même « attention à Cavendish, dans 10 ans il va être très fort ».

Autrement j'ai lancé un petit jeu. J'ai posté les notes de mes 7 engagés sur le GT, sachant qu'ils tous fait chacune des courses en EL, tentez de les classer selon leur rang actuel.

Derphel · 23-02-2016 23:45:34

Il est évident que personne de l'équipe d'admin/dev de l'époque n'avait mesuré l'impact de l'xp entre des coureurs ayant un niveau d'xp très différent. Ne leur jetons pas la pierre, ce genre d'effet de bord n'est pas toujours facile à détecter en condition de simulation en dehors du contexte du jeu réel. Son influence va être revue, son évolution au fil du temps aussi et il y a de fortes chance que l'xp des coureurs actuels soit mise à niveau pour qu'il n'y ait pas une génération de coureur imbattable face à la suivante.

Cela dit, peu importe les changements qui seront effectués, une énorme différence d'xp sera malgré tout pénalisante pour le coureur qui n'a jamais quitté le confort douillet des rouleaux installés dans son garage.

Hesjedal · 24-02-2016 01:10:57

Tu me fais plaisir là, Derphel le politique.

doudou · 24-02-2016 09:27:09

Derphel a écrit :

Il est évident que personne de l'équipe d'admin/dev de l'époque n'avait mesuré l'impact de l'xp entre des coureurs ayant un niveau d'xp très différent. Ne leur jetons pas la pierre, ce genre d'effet de bord n'est pas toujours facile à détecter en condition de simulation en dehors du contexte du jeu réel. Son influence va être revue, son évolution au fil du temps aussi et il y a de fortes chance que l'xp des coureurs actuels soit mise à niveau pour qu'il n'y ait pas une génération de coureur imbattable face à la suivante.
Cela dit, peu importe les changements qui seront effectués, une énorme différence d'xp sera malgré tout pénalisante pour le coureur qui n'a jamais quitté le confort douillet des rouleaux installés dans son garage.

d'accord avec vous qu'il faille réformer l'xp.
Plusieurs questions néanmoins sur les inconvénients du rôle important de l'XP :
- comment faire quand on est en D1/D2 que l'on a 7 coureurs pro qui courent ??on en fait quoi des jeunes ? à ce moment la il faut faire plus de courses de jeunes non?
- De plus cela à toujours été dans les gênes de cymanager de former des coureurs pour les faire courir ensuite à leur maturité...si maintenant on dit que les jeunes doivent courir à 21/23 ans peut-on envisager de les faire sortir du CDF à 15 ans parce que à ce moment la si on veut faire coller à la réalité comme la majorité des joueurs le souhaites est ce que les vrais coureurs commencent le vélo à 17 ans?

bref je vous souhaites du courage afin de ne pas dénaturer ce qu'était cymanager

tibovogel · 24-02-2016 09:54:42

Pour participer également au débat, mon avis est que j'aime plutôt bien cet effet de l'xp mais je soutiens néanmoins les propositions suivantes:

Penser à diminuer l'augmentation de l'xp a partir de 32 ans, voir de la neutraliser... Qu'elle n'augmente plus à partir de 32 ans. Je ne pense pas que ce soit compliquer de rajouter quelques lignes de codes pour bloquer l'augmentation d'xp à aprtir de 32 ans... Sans vouloir trop m'avancer non plus

Ajouter plus de courses jeunes... Pour que les formateurs s'y retrouvent, et puissent former convenablement !

Dernière modification par tibovogel (24-02-2016 09:57:31)

tibovogel · 24-02-2016 10:36:10

Ce n'est pas ce qu'il y a de plus cohérent, parce qu'un coureur devrait continuer à prendre de l'expérience tant qu'il court. De même que ce n'est pas cohérent qu'on ait une perte d'expérience à partir d'un certain âge (l'expérience ça ne se perd pas...). Mais à défaut ça permettrait de ré-équilibrer un peu...

Ou alors envisager une perte de forme plus conséquente pour les vieux après chaque course glasses

TangoBZH31 · 24-02-2016 11:13:41

tibovogel a écrit :

Pour participer également au débat, mon avis est que j'aime plutôt bien cet effet de l'xp mais je soutiens néanmoins les propositions suivantes:
Penser à diminuer l'augmentation de l'xp a partir de 32 ans, voir de la neutraliser... Qu'elle n'augmente plus à partir de 32 ans. Je ne pense pas que ce soit compliquer de rajouter quelques lignes de codes pour bloquer l'augmentation d'xp à aprtir de 32 ans... Sans vouloir trop m'avancer non plus

Cela revient à dire que l'XP ne devrait pas augmenter de manière linéaire.
Ce qui me paraitrait logique et ce qui serait conforme à ce qui est fait pour l'augmentation des caractéristiques.
Par contre je serais pour ma part plus pour diminuer l'augmentation plutôt que de la neutraliser.
Un coureur continue d'acquérir de l'expérience quelque soit son age...

tibovogel a écrit :

Ajouter plus de courses jeunes... Pour que les formateurs s'y retrouvent, et puissent former convenablement !

C'est en effet une solution ou augmenter l'XP gagnée sur les U21 ou les U25.

Dans tous les cas, il faut qu'il y ait une réflexion globale de fond pour faire les bons choix et surtout faire en sorte de ne pas pénaliser les managers qui ont tout de suite vu que l'XP aurait un réel impact.

Dernière modification par TangoBZH31 (24-02-2016 11:15:55)

rolan · 24-02-2016 11:48:04

TangoBZH31 a écrit :

tibovogel a écrit :
Pour participer également au débat, mon avis est que j'aime plutôt bien cet effet de l'xp mais je soutiens néanmoins les propositions suivantes:
Penser à diminuer l'augmentation de l'xp a partir de 32 ans, voir de la neutraliser... Qu'elle n'augmente plus à partir de 32 ans. Je ne pense pas que ce soit compliquer de rajouter quelques lignes de codes pour bloquer l'augmentation d'xp à aprtir de 32 ans... Sans vouloir trop m'avancer non plus
Cela revient à dire que l'XP ne devrait pas augmenter de manière linéaire.
Ce qui me paraitrait logique et ce qui serait conforme à ce qui est fait pour l'augmentation des caractéristiques.
Par contre je serais pour ma part plus pour diminuer l'augmentation plutôt que de la neutraliser.
Un coureur continue d'acquérir de l'expérience quelque soit son age...
tibovogel a écrit :
Ajouter plus de courses jeunes... Pour que les formateurs s'y retrouvent, et puissent former convenablement !
C'est en effet une solution ou augmenter l'XP gagnée sur les U21 ou les U25.

Dans tous les cas, il faut qu'il y ait une réflexion globale de fond pour faire les bons choix et surtout faire en sorte de ne pas pénaliser les managers qui ont tout de suite vu que l'XP aurait un réel impact.

Parfaitement d'accord. Mais il y a une sérieuse modulation à faire, parce que le calcul linéaire de l'EX détruit les fondements de cymanger basé sur la formation des jeunes avec limite à 10 de forme sur le monde1. Dans la situation actuelle la progression de l'EX est un non-sens.

Police · 24-02-2016 16:37:57

Salut à tous !

Je suis les discussions autour de l'XP avec beaucoup d’intérêt. Je comprends la logique de certains et je rejoins ceux qui pensent que l'XP ne devrait pas donner un avantage systématique. Mais d'un autre coté j'aime bien le système actuel.

Je ne joue que depuis quelques mois mais j'ai vite compris l’Intérêt de l'XP lorsque mes vieux, recrutés pour la D7/D5 marquaient encore des points en D4 après 3 saisons de régression, finissant même parfois devant mes jeunes loups. Aussi, certains ont toujours affirmé avec conviction la grosse influence de l'XP, ici ou sur le chat. J'ai deux U25 engagés sur le GT pour cette raison. Je crois que l'XP est en place depuis plusieurs saisons. On ne décemment pas dire qu'on ne savait pas.

Cela dit, je suis favorable au changement. Avec beaucoup de précautions. D'ailleurs, la problématique est-elle vraiment la même sur les deux mondes étant donné le seuil des 50 de forme sur la V2 ?

Au tout début du débat, je me suis dit "Bah c'est facile: On arrête / ralenti la progression de l'XP après 32 ans" L'aspect simulation voudrait que cette caractéristique soit ralentie plus que stoppée. J'aime l'idée d'une progression logarithmique, un jeune prennant plus d'XP qu'un vieux, ce qui comblerait le fossé.

A tout cela, j'ajouterai qu'un statut quo me conviendrait bien et que c'est dans l'optique d'une solution valable pour le plus grand monde que je poste ici, mon peu d'XP sur le jeu pondérant la pertinence de mes propos.
Aussi, je ne me suis pas penché sur le palmares complet de CYM, mais, sur la V2 en tout cas, il me semble que les champions de D1 on plutôt 32 ans et non 34. A vérifier. Cela dit, je suis d'accord pour dire que dans les divisions du dessous, les grosses XP compensent.
Je suis plutôt contre une pondération de l'influence de l'XP sur le résultat. Un ajustement de sa progression, comme dit plus haut, me semble plus adaptée.

Puis franchement, moi je suis jeune sur ce jeu, mais vous passez 10 saisons à former vos bébés pour en profiter entre 29 et 31 ans ? Tant mieux si leur perfs perdurent, moi je sais pas vous, mais je m'attache ! big_smile

Bon jeu à tous !

raoulgratton · 24-02-2016 16:53:32

Police a écrit :

Salut à tous !
Puis franchement, moi je suis jeune sur ce jeu, mais vous passez 10 saisons à former vos bébés pour en profiter entre 29 et 31 ans ? Tant mieux si leur perfs perdurent, moi je sais pas vous, mais je m'attache !
Bon jeu à tous !

Tout à fait d'accord !

preacher · 24-02-2016 17:41:34

regbiker a écrit :

tibovogel a écrit :
Pour participer également au débat, mon avis est que j'aime plutôt bien cet effet de l'xp mais je soutiens néanmoins les propositions suivantes:
Penser à diminuer l'augmentation de l'xp a partir de 32 ans, voir de la neutraliser... Qu'elle n'augmente plus à partir de 32 ans. Je ne pense pas que ce soit compliquer de rajouter quelques lignes de codes pour bloquer l'augmentation d'xp à aprtir de 32 ans... Sans vouloir trop m'avancer non plus
Ajouter plus de courses jeunes... Pour que les formateurs s'y retrouvent, et puissent former convenablement !
en effet, à mon avis il serait très judicieux d’arrêter la prise d'xp à partir de 32 ans !

????? C'est à l'age où l'xp du coureur doit être le plus important que vous voulez la neutraliser???
Ce sont les mêmes qui réclament une réforme pcq'ils n'ont pas vu son impact depuis 3 saisons???

Dernière modification par preacher (24-02-2016 17:43:54)

CyManager, forum officiel du jeu de cyclisme en ligne !

#101 23-02-2016 20:55:17

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#102 23-02-2016 20:56:37

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#103 23-02-2016 21:03:29

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#104 23-02-2016 21:07:28

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#105 23-02-2016 21:10:10

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#106 23-02-2016 21:10:18

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#107 23-02-2016 21:11:21

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#108 23-02-2016 21:14:34

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#109 23-02-2016 21:45:43

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#110 23-02-2016 21:50:32

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#111 23-02-2016 22:10:42

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#112 23-02-2016 22:33:47

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#113 23-02-2016 22:46:41

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#114 23-02-2016 22:57:45

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#115 23-02-2016 23:18:59

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#116 23-02-2016 23:45:34

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#117 24-02-2016 01:10:57

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#118 24-02-2016 09:27:09

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#119 24-02-2016 09:54:42

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#120 24-02-2016 10:36:10

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#121 24-02-2016 11:13:41

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#122 24-02-2016 11:48:04

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#123 24-02-2016 16:37:57

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#124 24-02-2016 16:53:32

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

#125 24-02-2016 17:41:34

Re : Réflexion autour de l'impact de l'expérience

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