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#1 26-01-2010 11:34:16

aimak
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Re : [QST] Status d'un coureur

A définir ici :

Le status d'un coureur, et son effet

Ex :
Leader - le coureur est leader absolu, il vise la victoire


Paul

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#2 26-01-2010 11:38:52

aimak
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Re : [QST] Status d'un coureur

Vu sur le topic précédent :

Sprinter - reste au chaud jusqu'à l'emballage final
Poisson pilote - Emmene le sprinteur dans les derniers hectometres (en "cédant" X% de ses capacités à son spinteur)
Equipier - Totalement dévoué au leader ou sprinteur
Equipier de luxe - aide que en cas d'extreme urgence son leader, sinon joue sa carte perso
Co-leader - annule la possibilité de mettre un "leader". Si il y a deux co-leaders (pléonasme...) les efforts des autres coureurs seront divisés par 2! L'Equipier de luxe restera donc avec le second leader au cas ou le premier crève ou chute,etc...

Je pense cependant qu'il est possible de faire des regroupements :

- Leader - coureur visant la victoire
- Electron libre - coureur qui peut aider son leader suivant les circonstances de course mais qui peut également jouer sa carte si l'occasion se présente
- Equipier - se dévoue totalement à son/ses leader(s)

Les cas de sprinteurs, poissons pilotes &co. pourront être définis via les stratégies d'un coureur.


Paul

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#3 29-01-2010 12:52:04

Cunego
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Re : [QST] Status d'un coureur

Je pense cependant qu'il est possible de faire des regroupements :

- Leader - coureur visant la victoire
- Electron libre - coureur qui peut aider son leader suivant les circonstances de course mais qui peut également jouer sa carte si l'occasion se présente
- Equipier - se dévoue totalement à son/ses leader(s)

Les cas de sprinteurs, poissons pilotes &co. pourront être définis via les stratégies d'un coureur.

Tout à fait d'accord.

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#4 29-01-2010 12:54:11

Johnwest
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Re : [QST] Status d'un coureur

Pas mieux...

En cas de "co-leader" on met 2 "leaders", un Electron libre ou un Equipier de luxe c'est du kif kif, ect...


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#5 30-01-2010 12:02:47

Fecamp
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Re : [QST] Status d'un coureur

Les états des coureurs m'ont conduit à déterminer les 7 états suivants:

1 - Leader incontesté passe partout
2 - Coureur libre de toute consigne (supplée le leader en cas de défaillance de celui-ci)
3 - Sprinteur se charge des sprint intermédiaire et du sprint final
4 - Grimpeur se met en évidence dans les montées que ce soit en montagne ou en vallon si il est paramétré .
5 - Equipier se charge de faire le nécessaire pour placer son leader ou son sprinteur
6 - Leader sprinter (possibilité lors de course comme Paris-Tours)
7 - Leader grimpeur (possilité lors de course comme le trophée des grimpeurs)

Edit: mise en couleur des différents états des coureurs.

Dernière modification par Fecamp (30-01-2010 12:03:53)


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#6 30-01-2010 12:17:38

ougaboug
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Re : [QST] Status d'un coureur

Pourquoi ne pas reprendre les statuts de pcm ?

-Leader
-Electron
-Sprinteur
-Equipier


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#7 30-01-2010 12:29:33

Fecamp
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Re : [QST] Status d'un coureur

Pourquoi ne pas reprendre les statuts de pcm ?

-Leader
-Electron
-Sprinteur
-Equipier

Le copyright


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#8 30-01-2010 13:11:26

Cunego
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Re : [QST] Status d'un coureur

Copyright ? Non aux dernières nouvelles on peut encore utiliser les mots de la langue française sans se faire emmerder.

Les états des coureurs m'ont conduit à déterminer les 7 états suivants:

1 - Leader incontesté passe partout
2 - Coureur libre de toute consigne (supplée le leader en cas de défaillance de celui-ci)
3 - Sprinteur se charge des sprint intermédiaire et du sprint final
4 - Grimpeur se met en évidence dans les montées que ce soit en montagne ou en vallon si il est paramétré .
5 - Equipier se charge de faire le nécessaire pour placer son leader ou son sprinteur
6 - Leader sprinter (possibilité lors de course comme Paris-Tours)
7 - Leader grimpeur (possibilité lors de course comme le trophée des grimpeurs)

Edit: mise en couleur des différents états des coureurs.

C'est intéressant du point de vue joueur (et encore, y'a moyen qu'il confonde)... Pas vraiment pour le reste.
Le problème de ce que tu proposes, c'est qu'on a (encore!) une solution de facilité pour le joueur. Et malheureusement, un tas de complications pour le moteur.
Un grimpeur c'est un coureur bon en montagne. Pas un gars à qui on a dit "tiens toi tu seras grimpeur".
Pareil pour le sprinter.
Cette idée de "leader sprinter" et "leader grimpeur" ce serait bien avec un moteur incapable de différencier un grimpeur d'un sprinter. Or, non seulement le moteur en est capable, mais en plus, c'est inutile si le manager est un minimum intelligent et qu'il fixe le statut de leader aux bons coureurs et sur les bonnes courses.
A moins qu'on considère que les joueurs de cymanager ne soient pas capable de faire la différence entre un sprinter et un grimpeur, c'est une complication pas très utile.

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#9 30-01-2010 13:31:35

Fecamp
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Re : [QST] Status d'un coureur

Copyright ? Non aux dernières nouvelles on peut encore utiliser les mots de la langue française sans se faire emmerder.

Les états des coureurs m'ont conduit à déterminer les 7 états suivants:

1 - Leader incontesté passe partout
2 - Coureur libre de toute consigne (supplée le leader en cas de défaillance de celui-ci)
3 - Sprinteur se charge des sprint intermédiaire et du sprint final
4 - Grimpeur se met en évidence dans les montées que ce soit en montagne ou en vallon si il est paramétré .
5 - Equipier se charge de faire le nécessaire pour placer son leader ou son sprinteur
6 - Leader sprinter (possibilité lors de course comme Paris-Tours)
7 - Leader grimpeur (possibilité lors de course comme le trophée des grimpeurs)

Edit: mise en couleur des différents états des coureurs.

C'est intéressant du point de vue joueur (et encore, y'a moyen qu'il confonde)... Pas vraiment pour le reste.
Le problème de ce que tu proposes, c'est qu'on a (encore!) une solution de facilité pour le joueur. Et malheureusement, un tas de complications pour le moteur.
Un grimpeur c'est un coureur bon en montagne. Pas un gars à qui on a dit "tiens toi tu seras grimpeur".
Pareil pour le sprinter.
Cette idée de "leader sprinter" et "leader grimpeur" ce serait bien avec un moteur incapable de différencier un grimpeur d'un sprinter. Or, non seulement le moteur en est capable, mais en plus, c'est inutile si le manager est un minimum intelligent et qu'il fixe le statut de leader aux bons coureurs et sur les bonnes courses.
A moins qu'on considère que les joueurs de cymanager ne soient pas capable de faire la différence entre un sprinter et un grimpeur, c'est une complication pas très utile.

Pour moi Leader sprinter permettait l'addition du coefficient leader et du coefficient sprinter idem pour le Leader grimpeur. Je considère que les équipiers soient plus efficaces dans ces cas là mais seront plus vite épuisés( conférer variable "Fatigue").


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#10 30-01-2010 13:37:02

ougaboug
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Re : [QST] Status d'un coureur

Pourquoi ne pas reprendre les statuts de pcm ?

-Leader
-Electron
-Sprinteur
-Equipier

Le copyright

Le copyright rentre en compte si on était en train de développer un CD ROM je pense.


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#11 30-01-2010 14:04:37

Cunego
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Re : [QST] Status d'un coureur

Copyright ? Non aux dernières nouvelles on peut encore utiliser les mots de la langue française sans se faire emmerder.

Les états des coureurs m'ont conduit à déterminer les 7 états suivants:

1 - Leader incontesté passe partout
2 - Coureur libre de toute consigne (supplée le leader en cas de défaillance de celui-ci)
3 - Sprinteur se charge des sprint intermédiaire et du sprint final
4 - Grimpeur se met en évidence dans les montées que ce soit en montagne ou en vallon si il est paramétré .
5 - Equipier se charge de faire le nécessaire pour placer son leader ou son sprinteur
6 - Leader sprinter (possibilité lors de course comme Paris-Tours)
7 - Leader grimpeur (possibilité lors de course comme le trophée des grimpeurs)

Edit: mise en couleur des différents états des coureurs.

C'est intéressant du point de vue joueur (et encore, y'a moyen qu'il confonde)... Pas vraiment pour le reste.
Le problème de ce que tu proposes, c'est qu'on a (encore!) une solution de facilité pour le joueur. Et malheureusement, un tas de complications pour le moteur.
Un grimpeur c'est un coureur bon en montagne. Pas un gars à qui on a dit "tiens toi tu seras grimpeur".
Pareil pour le sprinter.
Cette idée de "leader sprinter" et "leader grimpeur" ce serait bien avec un moteur incapable de différencier un grimpeur d'un sprinter. Or, non seulement le moteur en est capable, mais en plus, c'est inutile si le manager est un minimum intelligent et qu'il fixe le statut de leader aux bons coureurs et sur les bonnes courses.
A moins qu'on considère que les joueurs de cymanager ne soient pas capable de faire la différence entre un sprinter et un grimpeur, c'est une complication pas très utile.

Pour moi Leader sprinter permettait l'addition du coefficient leader et du coefficient sprinter idem pour le Leader grimpeur. Je considère que les équipiers soient plus efficaces dans ces cas là mais seront plus vite épuisés( conférer variable "Fatigue").

Le "coefficient sprinter" c'est la note sprint.
Les équipiers seront forcément plus fatigués puisque qu'ils ont comme boulot de rouler. S'ils roulent pas, y'a rien qui fait qui seraient davantage fatigués que les leaders.
Contador n'est pas meilleur par ce qu'il est chef d'une équipe, il est meilleur par ce qu'il a les jambes, les caractéristiques. Et par conséquent, on le protège.
Je crois pas que demain je vais gagner le tour de France par ce qu'un manager a décidé de me nommer leader d'Astana. Je vais pas non plus être meilleur que mon copain surentrainé par ce que lui est simple équipier...
Tu vois ?
Y'a un exemple encore plus concret : Cunego sur le giro 2004, il était équipier du leader absolu Simoni. Il gagne le giro quand même, par ce qu'il était plus fort que Simoni dès la première étape de montagne, alors qu'il roulait pour son leader.
Avec ton système, c'est Simoni qui gagne tout le temps juste par ce le manager a dit "Simoni gagne, point barre". Non, c'est pas correct.
Le leader connaît une défaillance, il pourra revenir sur ses adversaires non pas par ce qu'on a décidé qu'il était divinement plus fort, mais par ce qu'un équipier a comme tactique de l'aider en cas de problème.
Le but du live, c'est pas d'essayer de caser toutes les solutions pour éviter que les noobs commettent des erreurs... Ça fait partie du jeu wink

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#12 30-01-2010 17:52:06

boreal
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Re : [QST] Status d'un coureur

Le terme Baroudeur m'intéresse mais est-il différent de l'électron libre?

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#13 31-01-2010 00:16:00

rolan
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Re : [QST] Status d'un coureur

L'électron libre désigne un coureur dont les capacités sont comparables au leader et qu'il n'est pas obligé de se sacrifier comme un équipier type.
Le baroudeur serait plutôt un coureur dont la qualité principal est l'audace de tenter sa chance de loin, un spécialiste des échappées aux longs cours, seul ou en petit comité, Jens Voigt est un surtout un baroudeur par ex.

Dernière modification par rolan (31-01-2010 09:50:57)

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#14 31-01-2010 11:39:19

boreal
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Re : [QST] Status d'un coureur

L'électron libre désigne un coureur dont les capacités sont comparables au leader et qu'il n'est pas obligé de se sacrifier comme un équipier type.
Le baroudeur serait plutôt un coureur dont la qualité principal est l'audace de tenter sa chance de loin, un spécialiste des échappées aux longs cours, seul ou en petit comité, Jens Voigt est un surtout un baroudeur par ex.

Je suis assez d'accord avec cette définition, du coup ça donnerait alors :
- Leader - coureur visant la victoire
- Electron libre - coureur qui peut aider son leader suivant les circonstances de course mais qui peut également jouer sa carte si l'occasion se présente
- Baroudeur - tente sa chance de loin avec des échappées au long cours et se met au service du leader sinon.
- Equipier - se dévoue totalement à son/ses leader(s)

Dernière modification par boreal (31-01-2010 11:41:39)

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#15 31-01-2010 13:07:53

Johnwest
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Re : [QST] Status d'un coureur

Moi ça me parait très bien, le "sprinteur" entrant dans la case "leader" lorsque le profil s'y prete!!!


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#16 31-01-2010 14:54:40

Cunego
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Re : [QST] Status d'un coureur

Le baroudeur c'est n'importe quel gars qui tente une échappée de loin.
Voigt est un baroudeur mais son rôle c'est équipier, électron libre ou encore leader (critérium international).
On tend trop souvent à confondre spécialité et rôle dans l'équipe.

Les vrais rôles, c'est quelque chose comme ça:
-Leader
-Coureur libre
-Équipier

Voire sous une forme extra-simpliste: leader/équipier. Et même ! Oui oui ça existe dans certaines équipes selon le contexte: tout le monde en coureur libre.

et des sous catégories:

-Leader absolu
-Co-leader
-Poisson-pilote
-Équipier de luxe
-Coureur protégé (un électron libre protégé sans être leader)
-Porte-bidon
-Jeune talent
...

Et d'un autre coté les spécialités, qui ne se définissent pas:
-Flandrien
-Sprinter
-Grimpeur
-Puncheur
-Rouleur
-Coureur de tour
-Équilibré
-Baroudeur (ça n'existe pas sur cym', y'a pas de carac 'baroudeur')

Augé, c'est un baroudeur. Une course où y'a personne de meilleur que lui dans l'équipe, il se retrouve leader. Es-ce que ça l'empêche de partir en échappée ? Non.
Une course où y'a un sprinter à soutenir, es-ce qu'il va forcément partir en échappée ? Non. C'est la meilleure façon pour lui de gagner une course, mais rien à voir avec son statut dans l'équipe.

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#17 31-01-2010 16:47:53

Tonioketaman
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Re : [QST] Status d'un coureur

Ca peut paraitre plus clair et ordonné d'avoir créé plusieurs sujets pour discuter du statuts des coureurs, des stratégies d'équipe et individuelles, ... Néanmoins je trouve qu'il est difficile de réfléchir ces éléments séparément. En effet, le choix des stratégies aura une influence sur les différents statuts et ainsi de suite.

Je pense que le plus important actuellement c'est de voir quelle combinaison de statuts et de stratégies collectives permettent d'avoir le plus large évantail de possibilité sans être accaparante. Ensuite, on pourra greffer les stratégies individuelles et les zones d'action. Ca donnerai quelque chose du genre :

- Choix de la stratégie de l'équipe (Obligatoire)
- Choix des statuts des coureurs (Obligatoire)

A partir de ces deux choix on aura un comportement global correspondant plus ou moins à nos choix (ce qui permettrait aux personnes qui passent le moins de temps sur CyManager de continuer à passer peu de temps avec de bons résultats)

Ensuite on aurait le choix d'affiner sa stratégie (sans pour autant avoir la certitude d'avoir de meilleurs résultats). Ainsi on aurait les choix suivants (facultatifs) :

- Choix des stratégies individuelles
- Choix des lieux d'actions (corrélé avec les stratégies individuelles)

Avec ces choix les plus pointilleux peuvent contrôler un peu plus le comportement de ses coureurs lors de la course.

De ce fait, je pense que réfléchir tout cela sur des sujets différents ne me semble pas la meilleure solution, et j'ai donc pris la liberté de "condenser" ce qui a été dit dans un tableau (un Google Doc) pour le choix de la stratégie d'équipe et les statuts des coureurs. Ainsi on pourra avoir une discussion plus "constructive".

Après avoir défini la première partie, c'est-à-dire les statuts et la stratégie d'équipe, on pourra réfléchir aux stratégies individuelles et aux lieux d'action. D'ailleurs des portes sont dors et déjà entrouverte. En effet, dans le Google Doc vous verrez des "comportements" comme Vigilant en tête du peloton (1/3) qui signifie que le coureur pourra effectuer un certain nombre d'actions individuelles (définies avec les stratégies individuelles ou non) dans le dernier tiers de la course (avec possibilité d'affiner le lieu d'action).

PS : le lien du Google Doc pour lire (je modifierai au fur et à mesure du débat) : http://spreadsheets.google.com/ccc?key= … oLWc&hl=en


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#18 31-01-2010 17:09:56

boreal
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Re : [QST] Status d'un coureur

j'aime beaucoup ton travail.

"prendre toutes les échappées" signifient s'insérer dans les échappées??

je trouve dommage qu'un leader ne puisse prendre le risque d'attaquer très tôt. Avec ta proposition, il faut qu'on le mette en électron libre, non?.

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#19 31-01-2010 17:21:49

Tonioketaman
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Re : [QST] Status d'un coureur

"prendre toutes les échappées" signifient s'insérer dans les échappées??

J'aurais peut-être du mettre "Participer à toutes les échappées" mais oui l'idée c'est d'attaquer presque sans arrêt tant qu'un des coureurs n'est pas dans une échappée.

je trouve dommage qu'un leader ne puisse prendre le risque d'attaquer très tôt. Avec ta proposition, il faut qu'on le mette en électron libre, non?.

Il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici d'une "première couche" de la stratégie totale. Ainsi, il te sera possible de demander à ton leader d'attaquer en début de course grâce aux stratégies individuelles si tu le souhaites wink

Je pense que comme il a été dit précédemment, la stratégie d'équipe doit rester une "ligne de conduite" assez générale, qui permette néanmoins d'avoir une stratégie cohérente et plutôt efficace (pour ceux qui n'ont pas le temps de rentrer plus en détail dans les stratégies individuelles)

j'aime beaucoup ton travail.

Merci smile


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#20 02-02-2010 16:43:36

Tonioketaman
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Re : [QST] Status d'un coureur

Voilà le tableau en image ... Je commenterai plus en détails plus tard ^^

stratgieequipestatut.png

Dernière modification par aimak (02-02-2010 19:55:55)


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#21 02-02-2010 18:43:34

Cunego
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Re : [QST] Status d'un coureur

Le système en tiers de course est un peu simpliste. Il faudrait y ajouter la vitesse du groupe en privilégiant celle-ci.
Certains courses se jouent (sans qu'on le prévoit forcément) dans la première moitié du parcours.
Avec l'ajout de la vitesse, le coureur tient compte de ce qui se passe vraiment dans la course, et non pas sur de ce qui devrait se passer selon une méthode arbitraire.
Ce serait surement mieux avec ce système:

Valeur d'action à réaliser = vitesse + (avancement en % de la course/10)

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#22 02-02-2010 18:56:03

Tonioketaman
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Re : [QST] Status d'un coureur

Le système en tiers de course est un peu simpliste. Il faudrait y ajouter la vitesse du groupe en privilégiant celle-ci.
Certains courses se jouent (sans qu'on le prévoit forcément) dans la première moitié du parcours.
Avec l'ajout de la vitesse, le coureur tient compte de ce qui se passe vraiment dans la course, et non pas sur de ce qui devrait se passer selon une méthode arbitraire.
Ce serait surement mieux avec ce système:

Valeur d'action à réaliser = vitesse + (avancement en % de la course/10)

Oula, je ne vois vraiment pas où tu veux en venir  :o
Et il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici de la première couche de la stratégie en course, donc plus elle est ouverte, et plus de stratégies pourront être mises en place grâce aux consignes individuelles.


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#23 02-02-2010 19:55:31

aimak
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Re : [QST] Status d'un coureur

Le système en tiers de course est un peu simpliste. Il faudrait y ajouter la vitesse du groupe en privilégiant celle-ci.
Certains courses se jouent (sans qu'on le prévoit forcément) dans la première moitié du parcours.
Avec l'ajout de la vitesse, le coureur tient compte de ce qui se passe vraiment dans la course, et non pas sur de ce qui devrait se passer selon une méthode arbitraire.
Ce serait surement mieux avec ce système:

Valeur d'action à réaliser = vitesse + (avancement en % de la course/10)

Oula, je ne vois vraiment pas où tu veux en venir  :o
Et il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici de la première couche de la stratégie en course, donc plus elle est ouverte, et plus de stratégies pourront être mises en place grâce aux consignes individuelles.

En fait, je crois qu'il est possible de faire un mix des deux :

faire en sorte que certaines actions ne soient disponibles que dans certain(s) tier(s) de course, mais que le joueur puisse choisir où, exactement, dans ce(s) tier(s) de course, son/ses coureur(s) réalise(nt) l'action.


Paul

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#24 02-02-2010 20:02:03

Tonioketaman
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Re : [QST] Status d'un coureur

Le système en tiers de course est un peu simpliste. Il faudrait y ajouter la vitesse du groupe en privilégiant celle-ci.
Certains courses se jouent (sans qu'on le prévoit forcément) dans la première moitié du parcours.
Avec l'ajout de la vitesse, le coureur tient compte de ce qui se passe vraiment dans la course, et non pas sur de ce qui devrait se passer selon une méthode arbitraire.
Ce serait surement mieux avec ce système:

Valeur d'action à réaliser = vitesse + (avancement en % de la course/10)

Oula, je ne vois vraiment pas où tu veux en venir  :o
Et il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici de la première couche de la stratégie en course, donc plus elle est ouverte, et plus de stratégies pourront être mises en place grâce aux consignes individuelles.

En fait, je crois qu'il est possible de faire un mix des deux :

faire en sorte que certaines actions ne soient disponibles que dans certain(s) tier(s) de course, mais que le joueur puisse choisir où, exactement, dans ce(s) tier(s) de course, son/ses coureur(s) réalise(nt) l'action.

Oui mais non, c'est ce que je pensais faire dans un premier temps, mais boréal (je crois ^^) m'a fait remarqué que si il voulait faire attaquer sont Leader dès le début, il ne pourrait pas.
Donc je me suis tourné vers des actions spéciales selon le statut et la stratégie d'équipe. Et finalement la stratégie d'équipe ne rentre en jeu que si il n'y a pas de consignes sur cette portion, et par exemple lorsque c'est "Vigilance", si il y a une attaque le coureur aura des chances contre-attaquer etc...

PS : le spoiler "cache" une partie de mon tableau donc bon ...


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#25 02-02-2010 20:23:22

Cunego
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Re : [QST] Status d'un coureur

Le système en tiers de course est un peu simpliste. Il faudrait y ajouter la vitesse du groupe en privilégiant celle-ci.
Certains courses se jouent (sans qu'on le prévoit forcément) dans la première moitié du parcours.
Avec l'ajout de la vitesse, le coureur tient compte de ce qui se passe vraiment dans la course, et non pas sur de ce qui devrait se passer selon une méthode arbitraire.
Ce serait surement mieux avec ce système:

Valeur d'action à réaliser = vitesse + (avancement en % de la course/10)

Oula, je ne vois vraiment pas où tu veux en venir  :o
Et il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici de la première couche de la stratégie en course, donc plus elle est ouverte, et plus de stratégies pourront être mises en place grâce aux consignes individuelles.

Pourtant c'est simple: rien ne dicte que le dernier tiers d'une course soit toujours le tiers décisif (même si c'est le cas 95% du temps). La ou il est important de modifier la tactique du coureur par défaut, c'est quand la course bouge. Autrement dit quand la vitesse du groupe accélère. Si ça roule à fond pendant les 50 premiers kilomètres, certains coureurs peuvent souffrir d'une tactique par défaut trop molle. Alors que si on couple la vitesse du groupe à ton système, on obtient quelque chose de plus réaliste.

Exemple:
Ça roule très vite au début de la course, il faut que les leaders se placent.
Système de base sur les tiers: en cas de "cassure" (faut pas l'imaginer comme une cassure provoquée par le vent wink ) les leaders se font piéger alors qu'IRL, ils auraient naturellement fait attention en se plaçant.
Système tiers+vitesse: les leaders se placent car la vitesse du groupe est (anormalement) élevée.
En fin de course, plus besoin d'une vitesse très élevée pour que se placent les leaders, dans les deux systèmes.
Avec un bon réglage, on peut faire en sorte que pour une vitesse constante sur toute la course, la basculement entre le placement conditionnel (si vitesse élevée) et le placement automatique (fin de course) se fasse où il semblera bon de la mettre. De mon point de vue, c'est à 75% de la course.

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