Récapitulatif des suggestions d'amélioration

psg_02_is_back · 13-11-2011 11:05:35

Je ressort un vieux truc que j'avais proposé...
Je verrai donc un revenu de la boutique en lien directe avec un résultat collectif. Une formule du type: revenu de la Boutique = A+B1+B2+B3+B4+B5
A étant une somme calculée selon le niveau boutique, la div et la place de l'équipe au classement général de la div.
B1 étant une somme liée à la place du premier coureur de l'équipe dans les courses de la semaine, la div et le niveau boutique.
B2 étant une somme liée à la place du deuxième coureur de l'équipe dans la course de la semaine, la div et le niveau boutique.
B3 étant une somme liée à la place du troisième coureur de l'équipe dans la course de la semaine, la div et le niveau boutique.
B4 étant une somme liée à la place du quatrième coureur de l'équipe dans la course de la semaine, la div et le niveau boutique.
B5 étant une somme liée à la place du cinquième coureur de l'équipe dans la course de la semaine, la div et le niveau boutique.

Le A devant être inférieur à B1 dès que le coureur entre dans le top 20.
Un coureur n'entrant pas dans le top 40 ne compte pas dans le calcul des B, dans le but de favoriser les coureurs qui marquent des points et pas les porteurs de bidons.
Si il y a x courses dans la semaine on réparti les revenus en fonction des x courses et pareil pour les tours, de plus les coeffs C1=2XC2=4XC3=8XU21 s'appliquent sur les calculs des Bx.
En clair l'objectif, c'est:
-qu'un manager qui n'engage pas ses coureurs voit ses revenus baisser.
-qu'un manager qui n'a qu'un coureur touche moins que celui qui a un collectif.
-que cette boutique est enfin des revenus cohérents
ça s'ajuste, ça se discute mais je pense que ça peut servir de base de travail, non? :gene:

ça pique :fear:

on devrait ajuster de manière à ce qu'une équipe qui ne participe pas aux couses et ne place pas de coureurs dans les points récoltent une somme ridicule (limite inférieur à l'entretien de la boutique) un peu de pénalité !!! mais bon quand je vois que l'a/r n'a toujours pas été traité je me dis que ce n'est pas pour demain qu'il y aura des avancées sur ce domaine

joyeux · 13-11-2011 11:25:34

on devrait ajuster de manière à ce qu'une équipe qui ne participe pas aux couses et ne place pas de coureurs dans les points récoltent une somme ridicule (limite inférieur à l'entretien de la boutique) un peu de pénalité !!! mais bon quand je vois que l'a/r n'a toujours pas été traité je me dis que ce n'est pas pour demain qu'il y aura des avancées sur ce domaine

Il n'y a que le fond qui m'intéresse :)

On peut imaginer que le A serait égal à l'entretien en cas de position de relégable, oui

Fecamp · 19-11-2011 09:29:33

Pour répondre aux interrogations que genére le topic de Filifo0

Recettes
18/11/2011 Revenus hebdomadaires des sponsors 261 564 €
18/11/2011 Revenus hebdomadaires de la boutique 154 325 €
Dépenses
18/11/2011 Salaires des coureurs - 10 148 €
18/11/2011 Frais d'entretiens des installations - 162 500 €
effet SS5 :lol:
Résultat de la semaine : + 243 241 €

J'ai proposé à Johnwest avec des tableaux que je lui ai envoyé une répartition des primes de fin de saison en trois parties faites ainsi:
- Prime de classement au tiers des primes actuelles.
- Prime aux points équivalentes au tiers de la prime actuelle à partir de 500 points marqués
- Prime aux participations aux courses de l'équipe sur la saison avec un effectif (les classements généraux des tours sont également pris en compte) correspondant à 3,7 coureurs par course sur l'ensemble de la saison. Pour cela il faut mettre un compteur de participation par équipe qui comptabilise uniquement les coureurs à l'arrivée, les abandons et les chutes ne sont pas comptabilisés.

Tout cela à mon avis favorisera les participations aux courses et à marquer des points pour le moment ce n'est qu'un proposition mais on peut faire varier la répartition entre les 3 parties, les coefficients peuvent aussi être modulés pour favoriser plus la participation que les points, tout cela c'est à débattre
il est évident que les primes varient en fonction de la division pour les 3 parties.

Dernière modification par Fecamp (19-11-2011 09:31:12)

joyeux · 19-11-2011 09:40:45

Pour répondre aux interrogations que genére le topic de Filifo0
Recettes
18/11/2011 Revenus hebdomadaires des sponsors 261 564 €
18/11/2011 Revenus hebdomadaires de la boutique 154 325 €
Dépenses
18/11/2011 Salaires des coureurs - 10 148 €
18/11/2011 Frais d'entretiens des installations - 162 500 €
effet SS5 :lol:
Résultat de la semaine : + 243 241 €
J'ai proposé à Johnwest avec des tableaux que je lui ai envoyé une répartition des primes de fin de saison en trois parties faites ainsi:
- Prime de classement au tiers des primes actuelles.
- Prime aux points équivalentes au tiers de la prime actuelle à partir de 500 points marqués
- Prime aux participations aux courses de l'équipe sur la saison avec un effectif (les classements généraux des tours sont également pris en compte) correspondant à 3,7 coureurs par course sur l'ensemble de la saison. Pour cela il faut mettre un compteur de participation par équipe qui comptabilise uniquement les coureurs à l'arrivée, les abandons et les chutes ne sont pas comptabilisés.
Tout cela à mon avis favorisera les participations aux courses et à marquer des points pour le moment ce n'est qu'un proposition mais on peut faire varier la répartition entre les 3 parties, les coefficients peuvent aussi être modulés pour favoriser plus la participation que les points, tout cela c'est à débattre
il est évident que les primes varient en fonction de la division pour les 3 parties.

Globalement je suis d'accord il faut changer, mais les revenus hebdo me paraisse un levier beaucoup plus puissant que les primes de fin de saisons qui sont une très faible part du budget d'une équipe. (A moins que la réforme s'associe à une révision énormément à la hausse de ces primes).
Le seul facteur qui me dérange dans ton calcul est le facteur participation sans lien avec les résultats. On va juste assister au retour des porteurs de bidons.
Prend le cas Filifoo, il achète 1000€ pièce, 5 losers à 800€ de salaire qu'il aligne à chaque course et il gagne le max dans cette section de ton calcul... sad
De plus, actuellement il ne touchera rien en fin de saison, avec ton calcul si. La participation doit être valorisée, mais pas la participation passive, le même calcul avec les coureurs qui ont marqué des points serait plus judicieux à mon sens ;)

Dernière modification par joyeux (19-11-2011 09:50:45)

Fecamp · 19-11-2011 13:35:38

Le seuil de la prime aux points peut être mis à 1000 points et là cela parle plus car il faut les marquer les 1000 points même avec la réforme des points mise en place en saison 28.
Edit:
Le versement pourrait être fait dès que l'on atteint 1000 points et on fait le versement suivant pour 1000 quand on atteint 2000, à la fin de saison on solde avec les points restants marqués, comme cela il y a une arrivée progressive en fonction des résultats.

Pour la participation on peut limiter au 60 premiers classés, comme cela on donne un bonus que pour 10 coureurs et on limite ainsi l'inscription des buses car il faut payer le salaire des buses sans avoir de recettes en face wink

Dernière modification par Fecamp (19-11-2011 18:30:57)

stase · 19-11-2011 22:50:58

On en revient à ce que je proposait dans une autre section!

Une amende de fin de saison pour les relégués, une nette augmentation des primes pour la première moitié du tableau

Fecamp · 20-11-2011 10:30:19

On en revient à ce que je proposait dans une autre section!
Une amende de fin de saison pour les relégués, une nette augmentation des primes pour la première moitié du tableau

Développe ou met le lien que l'on puisse voir ta proposition, merci :pirate:

Boris Eltsine · 20-11-2011 10:49:31

Le problème d'une amende en cas de relégation, c'est que certaines équipes vont rechigner à monter de peur d'être en difficulté en division supérieure.
Une D3 juste qui monte en D2 va avoir du mal par exemple, elle n'est déjà pas forcément très riche, va engrangé peu de bénéfice tout au long de la saison de D2, et en plus, prendre une amende en fin de saison pour ne pas s'être maintenu ? C'est la clé sous la porte pour bon nombre d'équipes "joueuses" qui ne font pas parti des top teams.

L'idée de base est intéressante il est vrai sur le principe, mais à mettre en pratique dans un tel jeu, ça me parait difficile sans faire de victimes collatérales en voulant sanctionner certains joueurs.

rolan · 20-11-2011 10:52:46

Le problème d'une amende en cas de relégation, c'est que certaines équipes vont rechigner à monter de peur d'être en difficulté en division supérieure.
Une D3 juste qui monte en D2 va avoir du mal par exemple, elle n'est déjà pas forcément très riche, va engrangé peu de bénéfice tout au long de la saison de D2, et en plus, prendre une amende en fin de saison pour ne pas s'être maintenu ? C'est la clé sous la porte pour bon nombre d'équipes "joueuses" qui ne font pas parti des top teams.
L'idée de base est intéressante il est vrai sur le principe, mais à mettre en pratique dans un tel jeu, ça me parait difficile sans faire de victimes collatérales en voulant sanctionner certains joueurs.

Bon point Boris!
Je serai toujours plus attiré par les bonus que par les malus. tongue

stase · 20-11-2011 10:54:56

http://www.cymanager.net/index.php?show … &hl=jambon

@ boris, certes mais c'est sans compter que lors de sa promotion il a bénéficié d'une belle enveloppe! Si le manager claque tout sans prevoir cette possibilité de rendre une partie de la prime en cas de relégation, j'ai envie de dire que c'est un mauvais manager!

mais sur le fond le plus embêtant c'est que cym est désormais centré sur une logique économique qui en ferait presque passer le sportif au second plan!

Voilà pourquoi je militait pour:

-plafonner les salaires (sans hausses des primes) afin de stopper cette inflation en avant sans fin et responsable de la plupart des maux du jeu

-encourager/pénaliser les comportements que l'on souhaite sportivement voir

Dernière modification par stase (20-11-2011 11:01:38)

Johnwest · 20-11-2011 12:20:36

Pour moi le mauvais manager c'est celui qui ne sait s'adapter aux règles actuelle et demande à avoir plus de primes pour maintenir son statut de D1/D2 et surtout freiner les possibilités aux nouveaux de monter "rapidement" dans les hautes div.

Je m'avance au nom de l'asso mais je pense qu'il est inconcevable de valoriser les équipes qui ont des gros salaires et qui n'ont su PREVOIR l'impact de ceux ci sur l'économie de leur équipe.

Je rappelle pour la Xiéme fois que l'économie de cymanager est plus que positive avec dans les grande lignes :
=> D6, D5, D4 en +
=> D3, D1 en -
=> D2 ± équilibre

Je trouve ça totalement justifié par rapport à l'interêt du jeu que l'on veut donner aux joueurs dans son ensemble et pas à une minorité de 80 équipes.

Avec un budget à l'équilibre, le psg était 10/15eme l'an passé, aujourd'hui en claquant à foison ils sont en tête! C'est un choix et si Lyon veut revenir au devant de la scène il leur faudra arreter aussi de vouloir gagner (ne pas trop perdre) d'argent.

Pour finir je dirais juste qu'il y a, nonobstant les envie de favoriser les vieux, de bonnes idées et si je devais en retenir une :
=> Pénaliser les équipes qui ne participent pas aux courses (c'est à dire mon cas actuel et ce que Rolan à pu faire en son temps ou lubo également)

L'incohérence de se laisser descendre pour ammagaziner du cash est un "problème" mais reste à l'heure actuelle une stratégie, une opportunité pour se renforcer et permettre de réduire l'écart entre les div!

joyeux · 20-11-2011 12:53:21

Pour moi le mauvais manager c'est celui qui ne sait s'adapter aux règles actuelle et demande à avoir plus de primes pour maintenir son statut de D1/D2 et surtout freiner les possibilités aux nouveaux de monter "rapidement" dans les hautes div.
Je m'avance au nom de l'asso mais je pense qu'il est inconcevable de valoriser les équipes qui ont des gros salaires et qui n'ont su PREVOIR l'impact de ceux ci sur l'économie de leur équipe.
Je rappelle pour la Xiéme fois que l'économie de cymanager est plus que positive avec dans les grande lignes :
=> D6, D5, D4 en +
=> D3, D1 en -
=> D2 ± équilibre
Je trouve ça totalement justifié par rapport à l'interêt du jeu que l'on veut donner aux joueurs dans son ensemble et pas à une minorité de 80 équipes.
Avec un budget à l'équilibre, le psg était 10/15eme l'an passé, aujourd'hui en claquant à foison ils sont en tête! C'est un choix et si Lyon veut revenir au devant de la scène il leur faudra arreter aussi de vouloir gagner (ne pas trop perdre) d'argent.
Pour finir je dirais juste qu'il y a, nonobstant les envie de favoriser les vieux, de bonnes idées et si je devais en retenir une :
=> Pénaliser les équipes qui ne participent pas aux courses (c'est à dire mon cas actuel et ce que Rolan à pu faire en son temps ou lubo également)
L'incohérence de se laisser descendre pour ammagaziner du cash est un "problème" mais reste à l'heure actuelle une stratégie, une opportunité pour se renforcer et permettre de réduire l'écart entre les div!

Je serai en parfait accord avec toi si l'analyse économique était correcte...
Aujourd'hui les D1, D2 et D3 sont en pertes énormes si tu enlèves la balance des transferts et encore plus si tu retires les équipes comme la tienne ou celle de Filifoo.
Ce qui ne va pas actuellement c'est qu'on nous vends qu'il va falloir avoir un collectif et qu'on favorise les équipes sans coureur... J'y vois un énorme paradoxe pas toi?
La boutique est calculée de façon aléatoire et obsolète autant faire d'une pierre 2 coups, pas en mettant plus d'argent mais en donnant moins à ceux qui se planque et en donnant à ceux qui jouent.

Après si tu estimes que tout va bien tant mieux. Pour moi un jeu qui favorise les passifs ne va pas sur le bon chemin mais si c'est celui de l'assoc. :(

Johnwest · 20-11-2011 13:20:10

Après si tu estimes que tout va bien tant mieux. Pour moi un jeu qui favorise les passifs ne va pas sur le bon chemin mais si c'est celui de l'assoc. :(

Pour finir je dirais juste qu'il y a, nonobstant les envie de favoriser les vieux, de bonnes idées et si je devais en retenir une :
=> Pénaliser les équipes qui ne participent pas aux courses (c'est à dire mon cas actuel et ce que Rolan à pu faire en son temps ou lubo également)
L'incohérence de se laisser descendre pour ammagaziner du cash est un "problème" mais reste à l'heure actuelle une stratégie, une opportunité pour se renforcer et permettre de réduire l'écart entre les div!

Donc nous sommes d'accord ? big_smile

Pour les D1/D2/D3, juste que les transferts sont et resterons, peu importe les réformes, une possibilité de se faire de l'argent pour ceux qui ont CDE6+Mondial et qui achète des jeunes moyens à 100k€ et les revende à 800k€ 4 saisons plus tard en ayant payé en gros 44x2k€ de salaires... C'est ce que je fais depuis un bail et, si ça fausse l'économie intrinsèquement, il n'en reste pas moins que l'on ne changera pas ce paramètre si l'on modifie la répartition (et surtout pas le montant global) des revenus.

Je repète que si l'on veut que la D1 ne soit pas en négatif on favorisera les équipes ancienne et le "turnover" ne sera quasiment plus possible!

De plus quand j’entends parler de plafonnement des salaires ça me fait doucement sourire. On demande donc d'adapter l'économie aux joueurs car les joueurs n'ont pas su de par leur management s'adapter aux contraintes économiques qu'offre le jeu? A vaincre sans péril on triomphe sans gloire... (ouai c'est cliché mais ça résume assez bien la demande de CERTAINS ici)

joyeux · 20-11-2011 14:19:09

Évidemment qu'il y a des aberrations sur ce topic, le plafonnement, les
malus par exemple.
Mais elles sont bien moindre que les aberrations du jeu... En D1, il y a 3 équipes, derrière c'est le néant en terme de collectif. Quand je regarde les D2, il y a entre 2 et 4 collectifs par div... Sur les 80 "meilleures" team, il y en a donc moins de 15 qui participent vraiment et elles sont dans le rouge. Après il y a celles avec 1 ou 2 coureurs qui limitent la casse et celles sans coureur. Tu y vois un signe de brassage des divs, moi je vois 65 managers qui s'emmerdent.

Ensuite il y a la boutique, quand je vois que Filifoo dans la même div, avec le même niveau de boutique que moi gagne plus en marquant 1 point dans la semaine que moi en marquant 50... Je me dis qu'il faut faire un truc non?
Ça doit faire 15 saisons que je milite pour que cette instal soit enfin exploitée. Ma question est donc simple, quelquechose va être fait ou pas? Juste pour savoir si j'attend encore ou si je détruis jusqu'au niveau 1, vu que c'est le plus rentable?

Johnwest · 20-11-2011 15:33:58

Aujourd'hui nous avons 2 dév sur le design et 1 sur le live (car trop complexe de bosser à plus)
Après je ne sais pas encore sur quel point nous nous pencherons mais clairement les revenus ne sont pas forcément prioritaires. Ensuite nous sommes à l'écoute de ce qui se dit, même si nous ne réagissons pas tous, et si à un moment nous jugeons ce domaine comme problématique nous serons dessus.

Il faut reconnaitre aussi que les projets de dév qui suivrons le live et le design n'ont rien de prioritaire donc what else wink

PS : désolé, je me rends compte que cela ne va pas beaucoup t'aider dans ta décision :fear:

psg_02_is_back · 20-11-2011 15:49:15

Avec un budget à l'équilibre, le psg était 10/15eme l'an passé, aujourd'hui en claquant à foison ils sont en tête! C'est un choix et si Lyon veut revenir au devant de la scène il leur faudra arreter aussi de vouloir gagner (ne pas trop perdre) d'argent.

un jour, je te ferai une leçon sur le budget du psg wink ça doit faire 10 ans qu'il est déficitaire :love:

Johnwest · 20-11-2011 15:50:18

Oh oui j'ai hâte de parler économie et budget prévisionnel avec toi psg wink

psg_02_is_back · 20-11-2011 15:52:49

Oh oui j'ai hâte de parler économie et budget prévisionnel avec toi psg

en attendant tes exemples sont ... BIDONS wink

joyeux · 20-11-2011 16:13:27

PS : désolé, je me rends compte que cela ne va pas beaucoup t'aider dans ta décision :fear:

La non réponse en est déjà une.

Fecamp · 20-11-2011 16:59:46

Le but de mon propos c'est :

- Répartir différemment sans toucher aux volumes des primes actuelles
- Forcer les managers à jouer chaque course
- Avoir une équipe solide composée de plusieurs coureurs.
- Que les joueurs qui jouent le jeu en tire des avantages en participant aux courses
- Ne pas toucher aux salaires, car c'est un faux problème, si on diminue les salaires on va bourriner encore plus les coureurs, et l'on revient à la case départ au bout de 2 saisons en fonction des CDE6.
- Si les primes évoluent trop vite, tout le monde va avoir le CDF6, Le CDE 6 et on revient à la situation actuelle.
- Si on touche aux revenus de la boutique, il faut que les primes de courses baissent en rapport pour que l'équilibre financier du jeu reste.

stase · 20-11-2011 18:00:40

@john et joyeux trouvant l'idée du plafonnement des salaires abérrante ou doucement marrante!

Je tiens à préciser que je fais globalement attention à l'evolution de mes salaires et que je n'ai jamias eu de gros bourrins dans mes rangs sinon DVI que j'ai plus acheté que formé ainsi! Par conséquent ça n'est pas un militantisme personnel comme john peut le sous entendre!

Les arguments sont les suivants:

Un coureur bourriné influe sur toutes les équipes d'une division qu'on le veuille ou non! Il monopolise les grosses primes (trés localisé au podium) et pousse au bourrinage pour qu'il y ait un minimum de suspens dans les résultats chez les adversaires

-conséquence 1: on voit fleurir des équipes mono coureurs, qui se maintienne gagne les grosses primes et dans le fond ne joue pas vraiment le jeu, mettant en difficulté les équipe ayant un collectif!

-conséquence 2: un gars homogène gagnera en D1 25k de prime pour 200k de salaire, la ou un gars bourriné à 250/280k de salaire ira chercher plus de 100k de prime régulièrement et donc rentrera dans les frais de son bourrinage. Le système même de répartition des primes incite au bourrinage

Dernier argument en general ce coureur bourriné acquiert une notoriété biaisée qui lui permettra d'être refourgué tranquil à un D3/D4 ambitieux mais naif signant souvent sa quasi fin par asphyxie! Suivez le parcours de Lemevel aprés avoir quitté Roko wink

Mais bon c'est une abérration!!

Castorama · 20-11-2011 18:10:41

@john et joyeux trouvant l'idée du plafonnement des salaires abérrante ou doucement marrante!
Je tiens à préciser que je fais globalement attention à l'evolution de mes salaires et que je n'ai jamias eu de gros bourrins dans mes rangs sinon DVI que j'ai plus acheté que formé ainsi! Par conséquent ça n'est pas un militantisme personnel comme john peut le sous entendre!
Les arguments sont les suivants:
Un coureur bourriné influe sur toutes les équipes d'une division qu'on le veuille ou non! Il monopolise les grosses primes (trés localisé au podium) et pousse au bourrinage pour qu'il y ait un minimum de suspens dans les résultats chez les adversaires
-conséquence 1: on voit fleurir des équipes mono coureurs, qui se maintienne gagne les grosses primes et dans le fond ne joue pas vraiment le jeu, mettant en difficulté les équipe ayant un collectif!
-conséquence 2: un gars homogène gagnera en D1 25k de prime pour 200k de salaire, la ou un gars bourriné à 250/280k de salaire ira chercher plus de 100k de prime régulièrement et donc rentrera dans les frais de son bourrinage. Le système même de répartition des primes incite au bourrinage

Dernier argument en general ce coureur bourriné acquiert une notoriété biaisée qui lui permettra d'être refourgué tranquil à un D3/D4 ambitieux mais naif signant souvent sa quasi fin par asphyxie! Suivez le parcours de Lemevel aprés avoir quitté Roko

Mais bon c'est une abérration!!

Et Marian Roger ? C'est quand même un beau bourrin, 200k de salaire a 27 ans, c'est pas courant :fear:

stase · 20-11-2011 18:29:21

Oui tellement bien bourriné qu'il fait de sacré perf en D1 comme aujourd hui par exemple!

On voit bien que tu n'es pas en D1 et ça va te faire drôle la saison prochaine! Je te laisse admirer les salaires du Top 10 du jour. Seul deux coureurs a 200k dont maximus se glisse dedans! La palme a override et le 265k de Lachlan! Ardila est devant or tu connais bien les deux coureurs et tu sais que qualitativement il n'y a pas photo!

Bref encore une fois le débat n'est pas sur mon cas personnel qui va trés bien mais sur une tendance qui fait de cym un jeux de gestion financière plus qu'un jeu sportif or ça n'est pas exactement ce que l'on nous vend quand on s'inscrit!

Johnwest · 20-11-2011 19:04:05

Ce que je ne comprends pas c'est de trouver légitime de plafonner les salaires afin de pourvoir bourriner tout son petit monde et surtout sans toucher aux salaires "moyens" des équipes de D4/D3 ?

conséquence 1 : En quoi le plafonnement des salaires changera ça? Il sera même du coup possible aux bourrineurs de plus bourriner... Ou bien à tous de bourriner...cool.

conséquence 2 : s'il est plus avantageux de bouriner pourquoi s'en priver actuellement?

Dernier argument : donc il faut une parade pour éviter au mauvais manager de mal acheter?

psg_02_is_back · 20-11-2011 19:09:28

Ce que je ne comprends pas c'est de trouver légitime de plafonner les salaires afin de pourvoir bourriner tout son petit monde et surtout sans toucher aux salaires "moyens" des équipes de D4/D3 ?

conséquence 1 : En quoi le plafonnement des salaires changera ça? Il sera même du coup possible aux bourrineurs de plus bourriner... Ou bien à tous de bourriner...cool.
conséquence 2 : s'il est plus avantageux de bouriner pourquoi s'en priver actuellement?
Dernier argument : donc il faut une parade pour éviter au mauvais manager de mal acheter?

ou un salary cap smile plus bandant je trouve

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#101 13-11-2011 11:05:35

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#102 13-11-2011 11:25:34

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#103 19-11-2011 09:29:33

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#104 19-11-2011 09:40:45

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#105 19-11-2011 13:35:38

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#106 19-11-2011 22:50:58

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#107 20-11-2011 10:30:19

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#108 20-11-2011 10:49:31

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#109 20-11-2011 10:52:46

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#110 20-11-2011 10:54:56

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#111 20-11-2011 12:20:36

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#112 20-11-2011 12:53:21

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#113 20-11-2011 13:20:10

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#114 20-11-2011 14:19:09

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#115 20-11-2011 15:33:58

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#116 20-11-2011 15:49:15

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#117 20-11-2011 15:50:18

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#118 20-11-2011 15:52:49

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#119 20-11-2011 16:13:27

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#120 20-11-2011 16:59:46

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#121 20-11-2011 18:00:40

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#122 20-11-2011 18:10:41

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#123 20-11-2011 18:29:21

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#124 20-11-2011 19:04:05

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

#125 20-11-2011 19:09:28

Re : Récapitulatif des suggestions d'amélioration

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