" Que penser du futur reglement sur les CL??"

Irksome Dragon · 04-02-2009 12:58:03

Pas d'accord du tout.
Avec ces regles, il y a toujours possibilité de faire des courses libres avec Gain, même si ceci seront moins important. On aura plus de course qui rapporte plus qu'une classique de D.1.
Il y aura possibilité de créer des course juste pour le fun, et c'est justement dans cet optique que je crée les miennes.
On ne pourra plus s'inviter à des courses de niveau D.6 en invitant aussi son ID, ce qui me semble là encore une évidence.

Conclusion, les courses libres sont un peu plus restrictives qu'avant, mais là faut gueuler contre les profiteurs qui n'ont pas sur se contenir, mais tout en continuant à brasser des sous, et donc permettant une source de revenue supplémentaire, bref le plus stratégique est toujours là mais plus limité. Et ca permet de diminuer les fraudes (invitation) tout en créant des courses nouvelles, juste pour le fun, sans blessure.
Bref, il faut voir sur la longueur, mais ca me semble un bon compromis. Ce n'est pas le modèle parfait, mais tant que tout les joueurs n'auront pas une attitude parfaite, on ne pourra guère faire mieux, donc on ne fera jamais mieux...

Bert1be · 04-02-2009 13:17:18

* Impossibilité de mixer l'invitation de divisions entière et d'équipes amies.. On choisira soit de limiter la course à certaines divisions comme il l'est possible actuellement, soit d'inviter des amis en entrant leur ID d'équipe (on ne pourra plus inviter la D3 belge et son équipe de D1 française, par exemple...). Dans ce dernier cas, le prix d'inscription sera forcément nul et il n'y aura ni primes, ni chutes. C'est juste pour le plaisir.

Tres bien, il y avait effectivement des derives

* Le montant de droit d'inscription maximal est limité à 5 000 € au lieu de 10 000 € actuellement.

Ok

* La répartition ne sera plus librement choisie, elle dépendra du nombre de coureurs inscrits et sera la suivante : 5 coureurs inscris ou moins -> 1 coureur primé, 15 inscris -> 3 primés, 25 inscris -> 5 primés, 50 inscris -> 10 primés, 75 inscris -> 15 primés et 100 inscris ou plus -> 20 primés.

Non, si je cree une course, c est pas qu on m impose le nombre de primé

* Un critère sera rajouté dans les choix d'inscriptions qui sera la valeur des coureurs. Il sera possible de choisir parmi 4 tranches : <500k€, entre 500k€ et 1m€, entre 1m€ et 3m€ et +3m€.

Je veux bien

Bon, je presume que un ou deux semaines apres la reforme, ccc81 et sa clique vont recommencer à beugler en demandant le droit d inscription à 1000 euros max et d autres exigences dans le seul but de tuer les CL, et ils vont y arriver avex leurs methodes habituels :

- nombreux posts dans differentes parties du fofo
- des remarques dans les autres post du fofo (ccc81 est le specialiste pour ca)
- nombreux mails à Matheus
- etc

Bravo les gars !!!

gegevert · 04-02-2009 14:48:04

Bof, les quelques raleurs vont tuer le jeu, je suis degouté, bravo ccc81 :(

Question de point de vue, personnellement je pense que cette réforme va sauver le jeu, tout déséquilibre n'est pas bon dans un jeu de gestion, quand on est passé de l'infini à 25 coureurs les "formateurs" auraient aussi pu crier à la mort du jeu, en fait ils se sont adaptés et le résultat se retrouve au niveau de la qualité des coureurs formés qui a bien progressé, la quantité n'obligeait pas à la qualité.
Là depuis l'apparition des CL se sont uniquement les gros coureurs qui étaient intéressant, les CL payaient leurs salaires (en abusant les nouveaux ou les petites divs au passage) ceux qui jouent avec un bon collectif ne pouvaient plus rivaliser.
Le passage de 100 à 25 coureurs n'a pas tué les formateurs, il a fallut s'adapter voir perdre quelques sous en vendant plus vite... Le changement sur les primes n'empêcheront pas les plus gros coureurs de faire de l'argent mais il sera plus réparti et il y aura moins d'abus.
Pour moi les plus gros utiliseront les CL pour équilibrer leur budget, tant mieux pour eux, ils ne s'enrichiront plus par ce biais tant mieux pour le jeu. Ce qui fait le charme de ce jeu c'est la gestion antinomique Résultats / Salaire

gegevert · 04-02-2009 14:54:01

Bon, je presume que un ou deux semaines apres la reforme, ccc81 et sa clique vont recommencer à beugler en demandant le droit d inscription à 1000 euros max et d autres exigences dans le seul but de tuer les CL, et ils vont y arriver avex leurs methodes habituels :
- nombreux posts dans differentes parties du fofo
- des remarques dans les autres post du fofo (ccc81 est le specialiste pour ca)
- nombreux mails à Matheus
- etc
Bravo les gars !!!

Superbe de la part d'un modérateur je trouve magnifique tes attaques :snif: C'est vraiment sympa pour l'ambiance ^^

Gegevert : membre de "la clique" :dev:

kamulox · 04-02-2009 15:37:00

Content de voir apparaitre ces nouveautés qui seront je l'espère rapidement mise en place :)

En ce qui concerne ce qui ait dit plus bas, chacun son point de vue. Entre les proCL et les antiCL, je pense que le futur système contentera tout le monde, enfin que tout le monde saura s'y adapter sans problème comme l'a fait remarqué gegevert B)

@Bert : Je vois pas pourquoi tu critiques autant le nouveau système. Pour les d1 comme toi qui participe à beaucoup de cl, la seule chose qui va changer est que les primes seront un peu moins importantes (elle étaient démesuré avant la réforme). Par contre, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas baisser plus la limite d'inscription. 5000€ semble être un minimum pour que les cl reste intéressante d'un point de vue financier !

Bert1be · 04-02-2009 15:50:52

Bon, je presume que un ou deux semaines apres la reforme, ccc81 et sa clique vont recommencer à beugler en demandant le droit d inscription à 1000 euros max et d autres exigences dans le seul but de tuer les CL, et ils vont y arriver avex leurs methodes habituels :
- nombreux posts dans differentes parties du fofo
- des remarques dans les autres post du fofo (ccc81 est le specialiste pour ca)
- nombreux mails à Matheus
- etc
Bravo les gars !!!
Superbe de la part d'un modérateur je trouve magnifique tes attaques :snif: C'est vraiment sympa pour l'ambiance ^^
Gegevert : membre de "la clique" :dev:

C est pas parce que je suis modo que je ne peux jamais donner mon avis, je n engagne pas celle de l equipe de moderation.

@Bert : Je vois pas pourquoi tu critiques autant le nouveau système. Pour les d1 comme toi qui participe à beaucoup de cl, la seule chose qui va changer est que les primes seront un peu moins importantes (elle étaient démesuré avant la réforme). Par contre, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas baisser plus la limite d'inscription. 5000€ semble être un minimum pour que les cl reste intéressante d'un point de vue financier !

Au mois de janvier, j ai participé à 4 Cl dont 2 ou j ai perdu de l argent ;)

Dernière modification par Bert1be (04-02-2009 15:57:04)

kstor · 04-02-2009 16:12:08

Au mois de janvier, j ai participé à 4 Cl dont 2 ou j ai perdu de l argent ;)

C'est mieux que les gas de D5 et D6 qui ont participé à X (mettre la valeur que tu veux) et qui ont X fois perdu de l'argent.

D'un point de vu égoiste tu peux te dire que tu vas perdre de l'argent dans cette histoire (ainsi qu'une poignée d'équipe de D1). Par contre il serais bien que t'es une vision globale du problème car quand tu es dans une division comme moi, ben soit tu es con et tu t'inscris au CL pour perdre de l'argent, soit tu fais tout simplement pas de CL.
Maintenant, attendons de voir ce que les évolutions vont apporter aux CL à moyen terme avant de faire des conclusions atives.

Bert1be · 04-02-2009 16:17:19

Par contre il serais bien que t'es une vision globale du problème car quand tu es dans une division comme moi, ben soit tu es con et tu t'inscris au CL pour perdre de l'argent, soit tu fais tout simplement pas de CL.

Il y a un tres grand nombre de course reservé pour les divisions, donc tu peux faire des CL à ton niveau

Losc7 · 04-02-2009 16:23:44

Euh... Non rien, je viens de percuter... :sleeping:
Désolé.

Dernière modification par Losc7 (04-02-2009 16:36:44)

kstor · 04-02-2009 16:37:57

Par contre il serais bien que t'es une vision globale du problème car quand tu es dans une division comme moi, ben soit tu es con et tu t'inscris au CL pour perdre de l'argent, soit tu fais tout simplement pas de CL.
Il y a un tres grand nombre de course reservé pour les divisions, donc tu peux faire des CL à ton niveau

Je galere à rentrer dans les primes alors que j'ai l'un des meilleurs coureurs de D5, soit objectif, à part des équipes comme Luboteam qui ont un effectifs digne d'une D4/D3, on est plus de 1000 équipes à se battre pour des miettes lors de 3 ou 4 courses par saison.

override · 04-02-2009 17:42:41

A mon avis, vous sous-estimez l'impact des mesures nouvellement édictées par Matheus.

* Impossibilité de mixer l'invitation de divisions entière et d'équipes amies.. On choisira soit de limiter la course à certaines divisions comme il l'est possible actuellement, soit d'inviter des amis en entrant leur ID d'équipe (on ne pourra plus inviter la D3 belge et son équipe de D1 française, par exemple...). Dans ce dernier cas, le prix d'inscription sera forcément nul et il n'y aura ni primes, ni chutes. C'est juste pour le plaisir.

Point sans trop de rapport avec les autres, mais essentiel, car garant d'une certaine éthique jusqu'alors bafouée notamment par certaines équipes comme la kazakteam (il était temps qu'une réforme vienne contrarier cette dernière).

Pour le reste, je pense que c'est la fin des courses libres lucratives, plus que certains ne le pensent :

* La répartition ne sera plus librement choisie, elle dépendra du nombre de coureurs inscrits et sera la suivante :
5 coureurs inscris ou moins -> 1 coureur primé
6-15 inscris -> 3 primés
25 inscris -> 5 primés, 50 inscris -> 10 primés
75 inscris -> 15 primés
100 inscris ou plus -> 20 primés.

Imaginez une course où l'inscription coûte 10 000 €.
En ne tenant pas compte de la dotation, rarement conséquente et qui se dilue au fil des inscrits, cela signifie que la vainqueur perçoit net :
- Pour 1 inscrit, 100% au vainqueur : 0€
- Pour 5 inscrits : 40 000 €
- Pour 6 inscrits, 50% au vainqueur : 20 000 €
- Pour 15 inscrits : 65 000 €
- Pour 16 inscrits, 45% au vainqueur : 62 000 €
- Pour 25 inscrits : 102 500 €
- Pour 26 inscrits, 40 % au vainqueur : 94 000 €
- Pour 50 inscrits : 190 000 €
- Pour 51 inscrits, 35 % au vainqueur : 168 500 €
- Pour 75 inscrits : 252 500 €

* Le montant de droit d'inscription maximal est limité à 5 000 € au lieu de 10 000 € actuellement.

Il ne nous reste plus qu'à diviser les primes par 2 :

- Pour 1 inscrit, 100% au vainqueur : 0€
- Pour 5 inscrits : 20 000 €
- Pour 6 inscrits, 50% au vainqueur : 10 000 €
- Pour 15 inscrits : 32 500 €
- Pour 16 inscrits, 45% au vainqueur : 31 000 €
- Pour 25 inscrits : 51 250 €
- Pour 26 inscrits, 40 % au vainqueur : 47 000 €
- Pour 50 inscrits : 95 000 €
- Pour 51 inscrits, 35 % au vainqueur : 84 250 €
- Pour 75 inscrits : 126 250 €
(Avec dotation à 100k on est à 150 000 €)

Un critère sera rajouté dans les choix d'inscriptions qui sera la valeur des coureurs. Il sera possible de choisir parmi 4 tranches : <500k€, entre 500k€ et 1m€, entre 1m€ et 3m€ et +3m€.

Celui-là fait mal. Si tous les leaders de D1 et D2, c'est à dire ceux des équipes qui s'enrichissent majoritairement sur les CL, valent tous plus de 3 M€, en revanche, combien d'équipes de D6, D5, ou même D4 peuvent se targuer de coureurs dépassant une telle valeur? Elles en ont peut-être 1, mais ne pourront plus faire grimper la dotation en inscrivant l'ensemble de leur équipe...

Bref, je pense que les râleurs ont gagné, tant mieux pour eux, tant pis pour les autres, je pense que bon nombre d'équipes, principalement les plus fortes, vont se désintéreresser complètement des courses libres.

Au mois de janvier, j ai participé à 4 Cl dont 2 ou j ai perdu de l argent

Ca ça me fait sourire, à quoi ça sert de prendre une période définie plutôt que sur la globalité?

Bert1be · 04-02-2009 17:59:03

Matheus vient de saborder les CL, ca valait vraiment la peine qu il se remotive pour programmer une nouveauté qui dynamisait le jeu, on va retombé dans le train-train habituel :pinch:

Je me demande quand le jeu sera abandonné par Matheus ?

Merci les gars :snif:

Au mois de janvier, j ai participé à 4 Cl dont 2 ou j ai perdu de l argent
----
Ca ça me fait sourire, à quoi ça sert de prendre une période définie plutôt que sur la globalité?

Parce que les CL de novembre et de maintenant ne se ressemble plus du tout, une reforme est deja passé par la et l effet de la nouveauté a disparu, mainteant avec la nouvelle reforme, ben il y aura plus de CL

Irksome Dragon · 04-02-2009 18:01:52

Si ca fait râler Override, c'est que ses reformes vont dans le bon sens. Car n'en déplaise tes propos moralisateur sur Kazak, tu es un de ceux qui a profité le plus des courses libres. Certes sans tricher, pas plus que Kazak d'ailleurs. Mais il était temps qu'il n'y est plus possibilité de remporter plus en une course libre, qu'en une classique du circuit officiel. Tu était une preuve flagrante de ce défaut.

Irksome Dragon · 04-02-2009 18:04:25

Matheus vient de saborder les CL, ca valait vraiment la peine qu il se remotive pour programmer une nouveauté qui dynamisait le jeu, on va retombé dans le train-train habituel :pinch:
Je me demande quand le jeu sera abandonné par Matheus ?
Merci les gars :snif:

Tu trouvais normal de gagner 400.000 € en une course libre ?
Moi pas. J'ai toujours été partisan des courses libres avec prime, mais il fallait y mettre des limites, c'est chose faites. Je pense que tu ne réalise pas combien d'argent on pu se faire ccc81, Boreal ou override dans ses courses, c'est astronomique. :blink:

Agüero · 04-02-2009 18:09:26

Jveux pas dire mais avec le dernier critères (possibilité de limité a la valeur des coureurs) les D1 / D2 sont bon pour se faire manger financierement dans les toutes prochaines saisons... Les CL dérivait de trop ok, mais la, les D3 / D4 / D5 / D6 vont se goinfrer pendant que les équipes de milieu de tableau de haute div couleront sans trop rien pour y remédier a part revendre...

J'avoue ne pas trop aimer la tournure que ca prend, mais bon si il faut en arriver la pour que la majorité de la communauté soit contente...

Irksome Dragon · 04-02-2009 18:13:53

Jveux pas dire mais avec le dernier critères (possibilité de limité a la valeur des coureurs) les D1 / D2 sont bon pour se faire manger financierement dans les toutes prochaines saisons... Les CL dérivait de trop ok, mais la, les D3 / D4 / D5 / D6 vont se goinfrer pendant que les équipes de milieu de tableau de haute div couleront sans trop rien pour y remédier a part revendre...
J'avoue ne pas trop aimer la tournure que ca prend, mais bon si il faut en arriver la pour que la majorité de la communauté soit contente...

Faudra m'expliquer. En tant qu'équipe de milieu de tableau, je me fait manger financièrement même à l'état actuel. Je ne vois pas ce qui va changer. Les grosses divs mettront des grosses limitation, où n'en mettront pas du tout (pour y inscrire autant d'équipier qu'on le souhaite) et les petites divs limiteront par valeur, pour qu'un gars comme Godard qui sera en D.3 l'an passé ne raffle pas toutes les courses de ce niveau. Ca me semble normal.

Agüero · 04-02-2009 18:18:40

Jveux pas dire mais avec le dernier critères (possibilité de limité a la valeur des coureurs) les D1 / D2 sont bon pour se faire manger financierement dans les toutes prochaines saisons... Les CL dérivait de trop ok, mais la, les D3 / D4 / D5 / D6 vont se goinfrer pendant que les équipes de milieu de tableau de haute div couleront sans trop rien pour y remédier a part revendre...
J'avoue ne pas trop aimer la tournure que ca prend, mais bon si il faut en arriver la pour que la majorité de la communauté soit contente...
Faudra m'expliquer. En tant qu'équipe de milieu de tableau, je me fait manger financièrement même à l'état actuel. Je ne vois pas ce qui va changer. Les grosses divs mettront des grosses limitation, où n'en mettront pas du tout (pour y inscrire autant d'équipier qu'on le souhaite) et les petites divs limiteront par valeur, pour qu'un gars comme Godard qui sera en D.3 l'an passé ne raffle pas toutes les courses de ce niveau. Ca me semble normal.

Bah euhh...les CL était quand même le moyen pour pas mal d'équipe de rester a flot financierement, la ca va etre dur, m'enfin on peut aussi mettre ça sur le compte de la gestion. Ce que j'aime pas trop c'est qu'on limite de trop (d'après moi) ce qui faisait un nouvel aspect du jeu..
M'enfin, faudra que je me relise demain, la chui dans la lune j'avoue (j'ai mis 40 ans a comprendre ton post alors que celui ci était facile a comprendre, et encore plus longtemps pour écrire mon mess x) )

gegevert · 04-02-2009 18:19:29

Un critère sera rajouté dans les choix d'inscriptions qui sera la valeur des coureurs. Il sera possible de choisir parmi 4 tranches : <500k€, entre 500k€ et 1m€, entre 1m€ et 3m€ et +3m€.
Celui-là fait mal. Si tous les leaders de D1 et D2, c'est à dire ceux des équipes qui s'enrichissent majoritairement sur les CL, valent tous plus de 3 M€, en revanche, combien d'équipes de D6, D5, ou même D4 peuvent se targuer de coureurs dépassant une telle valeur? Elles en ont peut-être 1, mais ne pourront plus faire grimper la dotation en inscrivant l'ensemble de leur équipe...

Tu crois que le choix sera obligatoire ? pour moi, c'était là une possibilité (donc un plus pour faire des compétitions par niveau) mais pas une obligation, c'est comme ça que j'avais compris le possible.

Sinon je pense que si les grosses CL rapporte autour de 100000 € au vainqueur, c'est beaucoup plus logique. Sans compter que certains vont prendre aussi des prix pour d'autre coureur...

override · 04-02-2009 18:37:42

Si ca fait râler Override, c'est que ses reformes vont dans le bon sens. Car n'en déplaise tes propos moralisateur sur Kazak, tu es un de ceux qui a profité le plus des courses libres. Certes sans tricher, pas plus que Kazak d'ailleurs. Mais il était temps qu'il n'y est plus possibilité de remporter plus en une course libre, qu'en une classique du circuit officiel. Tu était une preuve flagrante de ce défaut.

Je ne râle pas, je survivrai à cette réforme. La différence avec moi et kazak? L'éthique, puisque tout le monde était invité aux quelques courses libres que j'ai organisées, ce qui n'est pas le cas des courses de kazak. J'ai gagné pas mal d'argent sur les CL organisées par les autres, et ça, ça n'a aucun rapport avec la morale.

override · 04-02-2009 18:40:00

Un critère sera rajouté dans les choix d'inscriptions qui sera la valeur des coureurs. Il sera possible de choisir parmi 4 tranches : <500k€, entre 500k€ et 1m€, entre 1m€ et 3m€ et +3m€.
Celui-là fait mal. Si tous les leaders de D1 et D2, c'est à dire ceux des équipes qui s'enrichissent majoritairement sur les CL, valent tous plus de 3 M€, en revanche, combien d'équipes de D6, D5, ou même D4 peuvent se targuer de coureurs dépassant une telle valeur? Elles en ont peut-être 1, mais ne pourront plus faire grimper la dotation en inscrivant l'ensemble de leur équipe...
Tu crois que le choix sera obligatoire ? pour moi, c'était là une possibilité (donc un plus pour faire des compétitions par niveau) mais pas une obligation, c'est comme ça que j'avais compris le possible.
Sinon je pense que si les grosses CL rapporte autour de 100000 € au vainqueur, c'est beaucoup plus logique. Sans compter que certains vont prendre aussi des prix pour d'autre coureur...

J'avais compris que la possibilité se situait entre ces 4 tranches et non sur le fait de faire jouer ou non ce critère. On verra bien.

Dernière modification par override (04-02-2009 18:40:23)

kazak14 · 04-02-2009 19:45:33

Arrete de parler d'ethique sur un jeu en ligne override.... je vais prendre 30.000k a des equipes pigeons je te l'accorde. Sur mes courses dis tu....jme souviens pas en avoir fait autant.....
En tout cas tu t'es plus gavé que moi sur les CL et tout les 2 sans tricher. Voila fin de la comparaison.
"L'éthique"....prendre 30 milles sur un jeu en ligne. Je crois que t'en fais un peu trop.

override · 04-02-2009 20:01:59

Si tu as envie de débattre du terme le plus approprié, ce sera sans moi. En tout cas je crois que tu as bien compris ce qu'on te reproche.

kazak14 · 04-02-2009 20:28:02

J'ai compris ce qu'on me reproche : on me reproche de me faire du blé sur le dos des equipes noobs et cela de façon malhonnete. peut etre mais si je prend ton exemple ( car tu as bien prit le mien ) tu te fais de l'argent sur les noobs également ( bcp plus que moi ). Alors quelque soit la maniere utilisée le résultat est le meme. sauf que toi tu leur as prit bcp plus que moi.

boreal · 04-02-2009 20:49:31

Tu trouvais normal de gagner 400.000 € en une course libre ?
Moi pas. J'ai toujours été partisan des courses libres avec prime, mais il fallait y mettre des limites, c'est chose faites. Je pense que tu ne réalise pas combien d'argent on pu se faire ccc81, Boreal ou override dans ses courses, c'est astronomique. :blink:

Moi je dois être à plus d'1.5M€ voir 2M€ net. A l'écrire je devrais avoir honte mais même pas. Les courses où je me suis fait énormément d'argent, les autres primés étaient aussi des gros de la D1.
Argument nul mais c'était eux ou moi. Sachant que c'est au détriment d'autres je préfère que ça empèche mes concurrents de se refaire financièrement.

Maintenant, le système plus strict enpèchera mes adversaires de faire des gros coups et du coup je me calmerai aussi.

patounet28 · 04-02-2009 20:50:52

Tout d'abord, un grand merci à Matheus pour avoir écouté le peuple (allias la clique qui beugle).
Cymanager est un jeu qui réunit environ 6000 joueurs. Il me semble logique que l'intérêt d'une vingtaine d'users passe après celui des 5980 autres.

Mais plus fondamentalement, c'est la survie économique du jeu qui était en péril.

Les CL et surtout leurs dérives, n'ont fait qu'agrandir l'écart entre les leaders et les autres.
Elles ont également encouragé la course à "celui qui a la plus grosse" en permettant à certains de faire exploser des salaires, qui vont rapidement devenir complètement ingérables. Nombreuses vont etre les patates chaudes sur le marché des transferts dans les semaines à venir, passant de mains en mains, uniquement pour des "coups", mais certainement pas pour rester longtemps dans la même team. Et les prix de ce type de coureurs vont devenir ridicules...
Et cliquer sur "oui virez le, il ne mérite pas de courir pour..." deviendra monnaie courante dès qu'un de ces monstres aura 3 semaines de blessure.

Ces coureurs ne survivaient (et leurs proprios aussi) que par l'apport des primes des CL. Alors, certes, certains vont résister. Il y aura encore des CL ouvertes à toutes les équipes, sans limitations, bien souvent créés par les même qui ont abusé du système, où quelques pigeons continueront à venir s'y faire plumer. Mais la rentabilité sera bien moindre, comme expliqué un peu plus haut.

Il va falloir s'attendre à quelques vagues sur les marchés des transferts dans les semaines à venir. Comme ca avait été le cas lors de la limitation de la formation.

Mais bon, comme dirait quelqu'un, il suffit de s'adapter wink

CyManager, forum officiel du jeu de cyclisme en ligne !

#101 04-02-2009 12:58:03

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#102 04-02-2009 13:17:18

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#103 04-02-2009 14:48:04

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#104 04-02-2009 14:54:01

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#105 04-02-2009 15:37:00

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#106 04-02-2009 15:50:52

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#107 04-02-2009 16:12:08

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#108 04-02-2009 16:17:19

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#109 04-02-2009 16:23:44

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#110 04-02-2009 16:37:57

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#111 04-02-2009 17:42:41

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#112 04-02-2009 17:59:03

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#113 04-02-2009 18:01:52

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#114 04-02-2009 18:04:25

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#115 04-02-2009 18:09:26

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#116 04-02-2009 18:13:53

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#117 04-02-2009 18:18:40

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#118 04-02-2009 18:19:29

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#119 04-02-2009 18:37:42

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#120 04-02-2009 18:40:00

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#121 04-02-2009 19:45:33

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#122 04-02-2009 20:01:59

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#123 04-02-2009 20:28:02

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#124 04-02-2009 20:49:31

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

#125 04-02-2009 20:50:52

Re : " Que penser du futur reglement sur les CL??"

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