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#1 06-06-2019 23:48:48

rolan
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Les échappés sur ODC

Ceci n'est pas une critique, mais une demande d'explication (si c'est possible roll ) sur le pourquoi il y a des échappés avec quelques coureurs à 0 de forme qui arrivent au bout malgré un peloton composé d'une majorité d'équipiers dévoués (comme dans la 3A m1 de la dernière course c2), et parfois quelques équipiers équipiers simples en plus que j'ai remarqué en d'autres occasions.

Mon interrogation se résume à ceci pourquoi un peloton composé quasi exclusivement d'électrons libres parvient à "tuer" une échappée, alors qu'une armée d'équipiers dévoués, n'y arrive pas ?

Les ODC, c'est simplement de l'aléatoire ça aussi ? monkey

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#2 16-06-2019 18:02:29

psg_02_is_back
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Re : Les échappés sur ODC

rolan a écrit :

Ceci n'est pas une critique, mais une demande d'explication (si c'est possible roll ) sur le pourquoi il y a des échappés avec quelques coureurs à 0 de forme qui arrivent au bout malgré un peloton composé d'une majorité d'équipiers dévoués (comme dans la 3A m1 de la dernière course c2), et parfois quelques équipiers équipiers simples en plus que j'ai remarqué en d'autres occasions.

Mon interrogation se résume à ceci pourquoi un peloton composé quasi exclusivement d'électrons libres parvient à "tuer" une échappée, alors qu'une armée d'équipiers dévoués, n'y arrive pas ?

Les ODC, c'est simplement de l'aléatoire ça aussi ? monkey

merde je suis d'accord avec toi !

j'ai toujours dit que les ODC étaient une blague ! comment définir le fait que si un équipier est dans l'échappée, on ne roule pas


INFO IMPORTANTE de la sécurité sociale !!! Afin de favoriser l'usage des médicaments génériques et ainsi lutter contre les lobbies pharmaceutiques, le Viagra sera probablement remplacé par un générique, à savoir... l'eau bouillante. En effet celle-ci durcit les oeufs, gonfle les saucisses et ouvre les moules. Ayez le geste citoyen, faites tourner

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#3 16-06-2019 18:28:40

rolan
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Re : Les échappés sur ODC

Y'a des sujets où les illogismes sont tellement évident qu'on peut pas faire autrement qu'être d'accord.
Regarde le résultat de ce dimanche, presque toutes les équipes sont en EL, il n'y a que quelques équipiers environ 12 sur 77 coureurs, les échappés tous repris, alors que lorsque la moitié du peloton est composée d'équipiers avec 6 ou 7 équipes entourent leurs leaders, une échappée de nazes va au bout. roll

Qui peut y comprendre quelque chose ?

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#4 17-06-2019 07:51:46

rolan
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Re : Les échappés sur ODC

J'ai trouvé mon premier message à l'annonce par Johnwest que le projet était prêt.

18-12-2011 23:05:06 (la date du message)

J'étais bien naïf...

rolan a écrit :

Enfin! Je me disais bien qu'il était possible de transformer l'aléatoire. Les ordres de courses viendront donc remplacer cette partie du simulateur, ce sera intéressant aucun doute.

Ma seule crainte, enfin, c'est plutôt un souhait, est qu'on va peut-être assister à la transformation des énormes coureurs en gouffre financier si les victoires surprises sont trop fréquentes.


Je croyais que l'aléatoire céderait sa place aux ODC, mais l'aléatoire de moteur de base ne fut jamais supprimé. hmm

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#5 24-11-2019 22:41:35

rolan
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Re : Les échappés sur ODC

Je dois revenir là-dessus parce que le cirque continue dans une indifférence générale, d'ailleurs les accros de Cym toujours actifs ne se posent plus trop de question sur rien.
Mais j'attends toujours que qu'un courageux responsable du site puisse avouer que les échappées qui vont au bout, c'est un système random où peu importe le nombres d'équipiers dévoués dans un peloton, il faut laisser gagner une échappée en moyenne 1 fois sur 6 ou 7 pour ressembler aux courses réelles et peu importe la qualité des coureurs qui la compose.

Bref, amusez-vous à faire des stratégies, la meilleure restant de simplement ignorer les ODC et de laisser vos coureurs en EL. Une façon de donner la chances aux équipes faibles de ramasser à l'occasion.  C'est bien ça ?

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#6 25-11-2019 08:37:01

Fecamp
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Re : Les échappés sur ODC

Rolan si les favoris doivent gagner à chaque fois cela n'a plus aucun intérêt de mettre un coureur en EL avec l'échappée.
Il ne faut pas oublier que Oscar Perreiro a gagné son tour de France en 2006 grâce à une échappée lors de la 13ième étape et un contrôle anti dopage positif de Floyd Landis.........
Ne pas oublier que Voeckler a tenu son maillot jaune grâce a 2 échappées en 2004 et 2011. Si on supprime les échappées, les ODC n'ont plus aucun intérêt. On prend le plus gros bourrin et celui-ci est sûr de gagner à chaque fois.  Quand Virenque gagne au Ventoux, il avait anticiper la bagarre pour le maillot jaune et il arrive en tête devant les favoris.....
Dans le sport cycliste IRL ce n'est pas toujours les favoris qui sont à la fête sur la ligne d'arrivée.
Le GIRO 2019 ainsi que la Vuelta 2019 ont vu énormément d'échappée arriver jusqu'à la ligne d'arrivée.
Un cyclisme sans échappée n'a aucun intérêt à mon avis et c'est bien pour cela que je suis contre les oreillettes en courses car les directeurs sportifs donnent les instructions aux coureurs (fait ci.....Fait ça......C'est untel qui a attaqué....etc), il n'y a plus de coureurs à l'instinct. LE TDF 2019 a été intéressant pourquoi car Alaphilippe n'a pas joué à ce cyclisme millimétré sans intérêt. Pour qu'une course soit belle il faut que les acteurs mettent de la folie et toi tu la refuses cette folie qui a fait les heures de gloire du cyclisme.  wink


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#7 25-11-2019 20:57:23

rolan
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Re : Les échappés sur ODC

Je comprends tout ça.

rolan a écrit :

...il faut laisser gagner une échappée en moyenne 1 fois sur 6 ou 7 pour ressembler aux courses réelles...

Ce que je déplore, c'est le manque de logique quand le peloton compte une majorité d'équipiers et qu'une échappée gagne malgré tout le travail des équipes de leaders et en d'autres occasions alors que le peloton est composé quasi exclusivement de EL, les échappés sont rattrapé. neutral

Si on veut ressembler à la réalité, il faudrait respecter le travail des équipiers. Quand il n'y a presqu'aucun équipier dans le peloton normal de voir des échappés gagner. Mais quand 4 ou 5 grosses équipes décident de faire 600% pour placer leur leader en position de disputer la victoire, c'est moins réaliste. Sinon, je te relance la question, à quoi servent les ODC ?

Dernière modification par rolan (25-11-2019 20:58:46)

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#8 16-01-2020 07:55:40

rolan
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Re : Les échappés sur ODC

Excusez-moi de revenir sur le sujet des ODC vs les échappées, mais je ne suis sûrement pas le seul à se demander si mettre un leader avec 6 bons équipiers dévoués à 100% cela aide-t-il à réduire les chances qu'une échappée gagner la course ?
Je sais bien que le précieux secret du moteur de simulation doit rester secret, mais donner des indices comme quoi les échappées ne sont pas uniquement le résultat du fameux facteur aléatoire qui agit à tous les étages du jeu, ça pourrait donner confiance à certains managers pour tenter des stratégies avec l'espoir que ce n'est pas totalement inutile.
Vous comprenez ?

Alors beaucoup d'équipiers dévoués à leur leader ça aide à contenir les échappées oui ou non ou autre ? wink

La seule chose que je sais c'est que ce leader va obtenir un meilleur rang que s'il n'a qu'un seul équipier à 20% et le reste en EL. Mais c'est pour les échappées que ça reste brumeux.


Et en ce qui me concerne je n'ai jamais souhaité la disparition des échappées, il en faut parfois, c'est dans la nature du sport. Mais il serait pertinent de savoir si des ODC avec équipiers peuvent diminuer leurs fréquences.

Dernière modification par rolan (16-01-2020 08:06:14)

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#9 16-01-2020 09:37:15

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Re : Les échappés sur ODC

Je dirai:
la fréquence non, leur chance de réussite oui
Mais sans confirmation mathématique du moteur de simulation

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#10 18-01-2020 11:00:06

Fecamp
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Re : Les échappés sur ODC

Ma réponse en bleu pour rolan

rolan a écrit :

Excusez-moi de revenir sur le sujet des ODC vs les échappées, mais je ne suis sûrement pas le seul à se demander si mettre un leader avec 6 bons équipiers dévoués à 100% cela aide-t-il à réduire les chances qu'une échappée gagner la course ?
Je sais bien que le précieux secret du moteur de simulation doit rester secret, mais donner des indices comme quoi les échappées ne sont pas uniquement le résultat du fameux facteur aléatoire qui agit à tous les étages du jeu, ça pourrait donner confiance à certains managers pour tenter des stratégies avec l'espoir que ce n'est pas totalement inutile.
Vous comprenez ?

Alors beaucoup d'équipiers dévoués à leur leader ça aide à contenir les échappées oui ou non ou autre ? wink
Les échappées sont calculées par rapport aux coureurs ayant cochés la case échappée c'est un calcul aléatoire par rapport à la note BAR du coureur qui détermine si le coureur participe ou non à l'échappée donc un leader entouré d'équipier n'a aucune influence sur la possibilité qu'une échappée se produise.
Par contre un leader avec des équipiers a plus de chance de voir la fin de l'échappée que seul, c'est encore un calcul entre les différents coureurs participants à l'échappée et les coureurs du peloton, mais si tu as un favori dans l'échappée c'est sûr qu'il y ait de forte chance pour que cette échappée arrive jusqu'à la ligne d'arrivée.

La seule chose que je sais c'est que ce leader va obtenir un meilleur rang que s'il n'a qu'un seul équipier à 20% et le reste en EL. Mais c'est pour les échappées que ça reste brumeux.


Et en ce qui me concerne je n'ai jamais souhaité la disparition des échappées, il en faut parfois, c'est dans la nature du sport. Mais il serait pertinent de savoir si des ODC avec équipiers peuvent diminuer leurs fréquences.


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#11 18-01-2020 11:21:42

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Re : Les échappés sur ODC

Au passage, concernant les échappées justement, j'ai toujours trouvé la logique un peu bizarre. En effet, on peut interdire à un coureur de prendre l'échappée, mais pas lui demander de la prendre.

IRL les DS désignent toujours 1 ou 2 coureurs pour prendre l'échappée et après forcément en fonction de la course, ils n'y arrivent pas forcément.

Ne serait il pas plus judicieux d'avoir un simulateur qui fonctionne avec une "demande de prise d'échappée" et non une interdiction de la prendre ? Un coureur auquel on demande de prendre l'échappée aurait alors X% de chance de la prendre (en intégrant bien entendu sa note de Bar dans le calcul).

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#12 18-01-2020 20:02:49

rolan
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Re : Les échappés sur ODC

...
Par contre un leader avec des équipiers a plus de chance de voir la fin de l'échappée que seul...

Merci Fecamp, donc le leader fortement entouré a plus de chance de "tuer" l'échappée, mais cela dépend aussi des autres équipes et de la compo de l'échappée où un très fort peut aller au bout. Ça me va.

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#13 17-08-2020 07:27:19

rolan
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Re : Les échappés sur ODC

Je viens de voir le résultat formidable de la A_teams avec ses 5 échappés qui vont au bout. C'est bien joué, même si on n'a jamais vu une échappée de 5 coureurs de la même équipe seuls dans une échappée sur une course WT.*
Mon message n'est pas une critique cette fois, au contraire, ce cas de figure permet d'illustrer les explications que Fecamp m'avait donné plus haut, c'est à-dire que si la qualité des coureurs échappés est TOP, les chances que l'échappée aille au bout deviennent excellentes. Et voilà, les gars de A_teams étant tous de très forts coureurs, ça c'est fait! BRAVO! lol

Mais cela m'emmène à poser ou reposer une question au sujet des échappés. Ici ça s'explique par la force combiné des 5 gars, même s'il y avait beaucoup de bons équipiers dans le peloton de poursuite.

Question: Pourquoi il arrive souvent que des échappées plus modestes arrivent au bout avec des gars de très faible niveau ?

Ma première explication qui me semble logique c'est qu'il n'y avait presque aucun équipier dans le peloton principal. Je remarque cela assez souvent et je trouve ça normal que l'échappée gagne.
Mais quand je repense à toutes celles qui sont allés au bout alors que le peloton comptait une majorité d'équipiers travaillant pour les 4 ou 5 leaders principaux, je ne comprends plus. D'accord c'est le plus souvent dans les divisions sous la D1, mais ça ne devrait pas arriver quand il y a beaucoup d'équipiers dans le peloton et que devant ça tient jusqu'au bout avec des coureurs marginaux, quelques-uns sont rattrapé parfois, mais quand 7 des 10 échappés se disputent la victoire alors que de gros leaders avaient des équipiers à leur service, c'est frustrant.

Il y a une explication autre que l'aléatoire ?

merci,

* heureusement que l'équipier modeste de Ricou n'a pas pu suivre la cadence des 5 furieux de l'A_Teams wink

Dernière modification par rolan (17-08-2020 07:28:36)

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#14 17-08-2020 10:32:15

GVerne
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Re : Les échappés sur ODC

Sujet très intéressant, j'espère en effet que la meilleure tactique n'est pas de mettre EL avec échapée pour tout le monde !

Dans ma poule DD, c'est le plus gros coureur qui gagne toutes les courses en EL / échapée, il n'y a rien à faire contre... partir en échapée avec lui c'est se faire rallumer dans le final et rouler pour le reprendre c'est peine perdue...

Pour le moment je l'explique par la différence de niveau énorme des coureurs en DD, a voir par la suite...

Dernière modification par GVerne (17-08-2020 12:27:01)

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#15 17-08-2020 10:48:24

doudou
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Re : Les échappés sur ODC

Je rajouterai également comment est ce possible qu'une équipe puisse avoir 5 coureurs en échappée et que d'autres équipes qui ont aussi mis des coureurs en échappée n'aient aucun coureur dedans(pour ma part j'en avais 4 hier et je ne connais pas la tactique des autres équipes mais ils devaient en avoir pas mal aussi).
ça me fait rire de lire énormément de commentaire sur les échappées du style: "bien joué la tactique a payée...." mais quand tu sais que t'as aucune chance c'est la seule tactique à utiliser, y'a rien de bien joué la dedans. c'est comme faire 600% y'a rien de plus simple.
je l'ai déjà proposé sur le tchat mais peut-on envisager de limiter le nombre de coureur en échappée? le % max d'ODC ?
cela éviterait surement les gags comme on a pu voir hier en D1.


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#16 17-08-2020 11:13:05

pennedam
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Re : Les échappés sur ODC

doudou a écrit :

ça me fait rire de lire énormément de commentaire sur les échappées du style: "bien joué la tactique a payée...." mais quand tu sais que t'as aucune chance c'est la seule tactique à utiliser, y'a rien de bien joué la dedans. c'est comme faire 600% y'a rien de plus simple.
je l'ai déjà proposé sur le tchat mais peut-on envisager de limiter le nombre de coureur en échappée? le % max d'ODC ?
cela éviterait surement les gags comme on a pu voir hier en D1.

Totalement d'accord sur l'aspect tactique ...

Après les ODC clairement c'est du nivellement vers le bas je trouve avec des coureurs moyens pouvant gagner à coup de 600% ou bien en échappée (là on parle même de coureurs nuls)... Alors quand ça devient fréquent, ouais c'est vraiment relou

Il faut effectivement mettre quelque chose en place pour diminuer l’occurrence de certaines situations gags, voire les faire disparaître


Champion de D1 (M1): saisons 52, 53, 54 et 71
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#17 14-09-2020 20:24:23

doudou
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Re : Les échappés sur ODC

Juste pour le signaler encore une fois mais cela fait 2 échappées de suite en D1.
- Sur la C2 , 9 échappés dans une course ou il y avait 5 leaders dont un échappé en équipier dévoué...
- Sur la C1, 3 échappés appartenant à la même équipe mais la il y avait 8 leaders avec énormément d'équipiers dévoués

Honnêtement cela devient vraiment usant et il n'y a vraiment aucune logique la dedans (et qu'on me dise pas que les échappés sont d'excellents coureurs) et dès lors le côté tactique des ODC n'a plus aucun sens car tous les managers qui n'ont aucune chance de gagner une étape font du Full échappé.
Au delà du nombre de points (distribués aléatoirement) qui peut avoir des incidences sur une montée/descente, la perte financière est énorme ( Revenus Boutique/primes de course) quand on sait que maintenant la norme est à 7 coureurs.

A mon sens il est prioritaire de changer cela avant de décourager une bonne partie des joueurs encore actifs.
Pour moi maintenant c'est trop tard de toute façon et après cette saison je disparaîtrai du paysage.

Cela doit pas être bien compliqué de coder un nombre maximum d'échappés (par équipe en ODC ou en résultat) limiter le % des ODC par équipe également.Il y a encore d'autres moyens auxquels je ne pense pas forcément.

#lachatteaandy smile


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#18 15-09-2020 08:16:31

rolan
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Re : Les échappés sur ODC

J'imagine bien la frustration en D1 quand on songe à quel point le niveau des salaires est au maximum. Je crois aussi que l'aspect imprévisible des échappées (avec des coureurs sous la moyenne) qui parviennent au bout est assez irritant. Ce serait plus compréhensible s'il n'y avait que peu d'équipiers travaillant pour leur leader dans le peloton. Mais avec autant d'équipiers les leaders devraient "tuer" l'échappée. C'est le point qui me reste incompréhensible.

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#19 15-09-2020 10:37:03

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Re : Les échappés sur ODC

Oui il devrait y avoir un rapport de force entre d'une part la force de l'échapée (nombre de coureurs, valeurs BAR + autres en fonction du profil comme PLA, END, RES, ???) et de l'autre la valeur des équipiers dans le peloton qui n'ont pas d'hommes à l'avant (leur nombre, et leurs valeurs utiles PLA, END, RES, ???)

Ca ferait un vrai choix tactique, mettre ou pas des échapées, et obligation de mettre des équipiers au cas où tu n'es pas d'homme à l'avant... mais bon, tout cela c'est des idées, à programmer ca doit être une autre paire de manches...

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#20 02-08-2021 06:20:25

rolan
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Re : Les échappés sur ODC

pennedam a écrit :
doudou a écrit :

ça me fait rire de lire énormément de commentaire sur les échappées du style: "bien joué la tactique a payée...." mais quand tu sais que t'as aucune chance c'est la seule tactique à utiliser, y'a rien de bien joué la dedans. c'est comme faire 600% y'a rien de plus simple.
je l'ai déjà proposé sur le tchat mais peut-on envisager de limiter le nombre de coureur en échappée? le % max d'ODC ?
cela éviterait surement les gags comme on a pu voir hier en D1.

Totalement d'accord sur l'aspect tactique ...

Après les ODC clairement c'est du nivellement vers le bas je trouve avec des coureurs moyens pouvant gagner à coup de 600% ou bien en échappée (là on parle même de coureurs nuls)... Alors quand ça devient fréquent, ouais c'est vraiment relou

Il faut effectivement mettre quelque chose en place pour diminuer l’occurrence de certaines situations gags, voire les faire disparaître

Je ne rêve pas à un changement prochain, vu la situation. Toutefois si jamais il devient possible d'améliorer les ODC, j'aimerais bien que des échappés (de qualité bien sûr, pas des gags à 10 de forme) puissent se rendre au bout quand toutes les équipes sauf une p-e, sont en EL, ce qui revient à dire qu'aucune équipe ne prend charge de maintenir un rythme, là les échappés avec de belles qualités dont celle de baroudeur, devrait jouer la victoire.
Mais quand plus de la moitié des équipes avec des leaders et plein d'équipiers qui chassent, là non aucune échappée ne devrait se rendre au bout. C'est dans ce genre de configuration que des échappées gagnantes deviennent ridicules.

Mes excuses de remonter ce fil, mais c'est pour rappeler que si cela pourrait être corrigé, ce serait bon pour la fameuse ressemblance avec la réalité tant recherchée par le jeu.

S'il faut refaire le moteur du jeu presque au complet que cela reste ainsi.

La mise en place de cette "amélioration ODC" que je défendais lorsque proposée, était sans doute trop ambitieuse pour tenir compte de tous les cas de figures. Aussi, si on annonçait sa disparition prochaine, j'en serais très heureux. tongue
2356

--


édit:
J'ai ajouté ce message pour sondage.

Si oui, j'aimerais bien voir si une majorité souhaite que les ODC conserve l'option échappée.
Sur le site direct ce serait mieux pour un grand nombre de votants.

Dans mon cas, dans l'état actuel, où les équipiers n'ont aucune influence autre que d'aider le leader à se classer plus haut, leur nombre n'a aucune influence pour tenter de reprendre l'échappée d'un ou deux coureurs sans forme ni grande valeur. Pour les coureurs avec un bon potentiel baroudeur ce serait normal qu'ils puissent aller au bout, surtout si le peloton est composé en majorité par des électrons libres qui n'ont pas travailler. Mais ce n'est pas le cas et que le succès n'est qu'une question d'éléments aléatoires, autrement dit, de la pure chance, le jeu de stratégie n'existe plus.

Je préfère qu'on les suppriment au lieu de laisser ça à la chance. Ça fait beaucoup trop d'aléatoire sur le jeu.
À moins qu'on puisse rendre les échappées gagnantes que s'ils n'y a pas assez d'équipiers. Mkt y songe, mais je crois bien qu'il n'a pas trop le temps pour jouer là-dessus. Surtout que corriger cet aspect illogique est peut-être plus complexe que ça n'en l'air.

Dernière modification par rolan (23-10-2021 06:48:33)

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#21 14-08-2021 17:01:08

Mkt
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Re : Les échappés sur ODC

C'est dans un coin de ma tête, mais dans un coin seulement.


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