Salary cap vs baisse de salaire

Derphel · 26-10-2015 15:20:41

Pour le salary cap, on peut imaginer que l'équipe dépassant la limite doive mettre un coureur en vente sur le marché des transferts dans la semaine qui suit le dépassement et que ce coureur quitte immédiatement l'équipe dès la mise en vente (donc il devient "sans club" tant qu'il n'a pas trouvé nouvel acquéreur, à un prix de base prédéfini (par exemple sa valeur, prix de vente touché par le club vendeur). Bref, il y a moyen d'être créatif smile

Pour les primes des classements jeunes dans les courses, c'est toujours pareil, ça ne récompense que les plus forts, déséquilibre encore plus marqué, etc etc wink C'est surtout les équipes les plus faibles qui ont le plus besoin d'un bol d'air financier, non? On sent que les intervenants sur le forum ont l'habitude de truster les hauts des tableaux à toujours vouloir augmenter les primes big_smile Je trouverais plus logique par exemple que les équipes ne doivent pas payer de salaire aux U21 plutôt que d'encore accentuer le déséquilibre entre les plus forts et les plus faibles d'une division.

Police, c'est vrai que les primes gagnées en fin de saison sont anecdotiques, mais elles récompensent les équipes qui se sont déjà payées la part du lion et qui sont donc théoriquement les plus à l'aise financièrement. Tu t'es gavé en primes de course ces 2 dernières saisons, c'est aussi pour cela qu'elles te paraissent dérisoires. Attends toi à un choc en débarquant en D4 big_smile

Dernière modification par Derphel (26-10-2015 15:21:58)

toinoulens · 26-10-2015 16:08:40

La limite des salaires j'aime pas trop.. Ok il y a de grosses différences entre les équipes, mais IRL c'est vrai aussi !
Par contre, IRL même des plus petites équipes gagnent des courses, il faudrait en effet aider les équipes plus faibles, sans pour autant gommer totalement la suprématie d'une autre équipe qui de toute façon a travaillé pour en arriver là.

Ensuite, les meilleurs jeunes ne sont pas forcement dans les meilleurs équipes seniors. Dans ma div (2B) A_teams_ a déjà une victoire U25 mais est classé 14 dans la div, bibi club 2 victoires U21 mais 10éme place. Ces équipes expérimentés en réalité qui doivent gérer leurs saisons, devrait je pense tout de même être récompensés pour leur formation.

Au passage, je repense à quelque chose qui a déjà été proposé au par avant, pourquoi ne pas organiser plusieurs courses le même jour ? ou bien quelques courses pendant les tours ? On aurait par exemple une course importante (C1 ou tour) et en même temps une course moins importante (C2 ou C3). En limitant le nombre d'inscrits par jour de course (pour éviter que des équipes avec 20 coureurs les inscrivent tous sur toutes les courses), on serait amené à faire des choix stratégiques. Les grandes équipes joueront probablement plus sur les grosses courses, les plus petites équipes pourront alors s’inscrire sur des courses plus à leur portées.

Dernière modification par toinoulens (26-10-2015 16:15:51)

Lemicheton · 26-10-2015 17:10:58

Etant uniquement que la V2 je ne connais pas le problème des salaires, mais plutôt que d'ajouter de l'argent dans l'économie de la V1 pour avoir encore des salaires encore plus élevés, pourquoi pas limité les salaires? je m'explique:

Sur le monde 2 les entrainement sont désormais bridés comme vous le savez, sans ça les salaires auraient aussi explosés! Sur le monde 1 il est trop tard pour mettre ce genre de chose en place, pourquoi pas plutôt recalculer les salaires à la baisse? Un coureur qui coûte aujourd'hui 150.000€ en salaire si il passait à 75.000€ l'économie s'en porterait mieux! Alors je ne sais pas par quel moyen (baisser le coût stats-salaire?) peut être?

J’espère que j'ai réussis à me faire comprendre! sad

toinoulens · 26-10-2015 17:20:33

Au moment de l'apparition de bar et cae, il y a eu une baisse des primaires afin de faire baisser les salaires. Je trouvais cette méthode un peu dommageable.. Je pense comme tu l'as dit qu'il faudrait revoir la formule de calcul du salaire.

rolan · 27-10-2015 01:00:45

Djoko a écrit :

Est-ce que quelqu'un qui a suivi toute la conversation est capable de me confirmer quelle est la problématique exacte ?
Peut être faut-il identifier une question précise pour y répondre ensemble et ne pas trop nous éparpiller (même si tout est lié ^^)
- Relancer l'équilibre de la compétition, rendre l'élite accessible à tout manager assidu
- Relancer le marché (je ne comprends pas exactement ce que cela veut dire)
- Limiter les salaires (Si ce n'est pas une question de gestion, plus précisément quel est le problème ?)
- Donner une chance aux formateurs (attention tout de même à ne pas les rendre trop puissants)
Sinon, comme Police, je suis favorable à la valorisation des U21 et U25. Mais en prenant garde de ne pas déséquilibrer le jeu. Peut être une valorisation progressive.

La problématique exacte c'est que de nombreuses équipes quittent le jeu car les finances sont intenables dans le Monde1 -il faut bien préciser- depuis déjà quelques années malgré quelques timides modifications comme la hausse des revenus boutiques pour les équipes actives. Ça concerne surtout les équipes qui n'ont pas pu se constituer un gros cash, ni des boutiques top niveau, c'est-à-dire la très grande majorité qui n'ont que deux choix : frôler la faillite à chaque vendredi ou se contenter de rester en bas des classements en ne gardant que des coureurs aux salaires modestes.

Les salaires sont 2 à 3 fois supérieurs aux primes possibles. Donc, soit on augmente les primes de façons spectaculaires ou soit on fait des calculs différents pour couper les salaires d'au moins 50%. Techniquement le plus simple est une augmentation générale des primes.

On peut aussi ne rien faire pour soulager la gestion des finances et continuer à voir partir les managers dont plusieurs anciens.

Derphel · 27-10-2015 07:43:11

Et qu'y gagne une équipe du bas de classement à une augmentation des primes? wink

Je ne sais pas comment le code est fait, mais modifier le salaire (genre le diminuer de 20%) est potentiellement simple comme bonjour smile

psg_02_is_back · 27-10-2015 08:04:46

rolan a écrit :

Djoko a écrit :
Est-ce que quelqu'un qui a suivi toute la conversation est capable de me confirmer quelle est la problématique exacte ?
Peut être faut-il identifier une question précise pour y répondre ensemble et ne pas trop nous éparpiller (même si tout est lié ^^)
- Relancer l'équilibre de la compétition, rendre l'élite accessible à tout manager assidu
- Relancer le marché (je ne comprends pas exactement ce que cela veut dire)
- Limiter les salaires (Si ce n'est pas une question de gestion, plus précisément quel est le problème ?)
- Donner une chance aux formateurs (attention tout de même à ne pas les rendre trop puissants)
Sinon, comme Police, je suis favorable à la valorisation des U21 et U25. Mais en prenant garde de ne pas déséquilibrer le jeu. Peut être une valorisation progressive.
La problématique exacte c'est que de nombreuses équipes quittent le jeu car les finances sont intenables dans le Monde1 -il faut bien préciser- depuis déjà quelques années malgré quelques timides modifications comme la hausse des revenus boutiques pour les équipes actives. Ça concerne surtout les équipes qui n'ont pas pu se constituer un gros cash, ni des boutiques top niveau, c'est-à-dire la très grande majorité qui n'ont que deux choix : frôler la faillite à chaque vendredi ou se contenter de rester en bas des classements en ne gardant que des coureurs aux salaires modestes.
Les salaires sont 2 à 3 fois supérieurs aux primes possibles. Donc, soit on augmente les primes de façons spectaculaires ou soit on fait des calculs différents pour couper les salaires d'au moins 50%. Techniquement le plus simple est une augmentation générale des primes.
On peut aussi ne rien faire pour soulager la gestion des finances et continuer à voir partir les managers dont plusieurs anciens.

pour changer je ne suis pas d'accord avec toi, qui est responsable de la hausse des salaires ? le jeu ou les joueurs ? et si les joueurs s'adaptaient aux fonctionnements ?

Derphel, diminuer le salaire implique une nouvelle augmentation d'ici peu de temps

c'est là que je me dis, heureusement qu'on tire énormément de bouze des CDF, on serait dans la merde sinon smile

Derphel · 27-10-2015 08:57:01

En résumé, il y a 2 problématiques qui ressortent: l'activité du marché des transferts dans le monde 1 et l'équilibre financier dans le monde 1. La solution est simple: les mécontents peuvent migrer dans le monde 2 (attention, il y a un piège: le marché des transferts n'y est pas plus actif tongue ).

Je liste ici les différentes propositions de ces derniers jours pour qu'on s'y retrouve, faites moi signe si j'en ai loupé smile

Propositions faites pour relancer l'activité du marché des transferts pour les 2 mondes
- Relancer les achats/ventes rapides (avantage: les plus motivés/dispo pourront à nouveau s'en donner à cœur joie, aucun ancien ne s'est manifesté pour s'y opposer)
- Mettre à disposition les coureurs des équipes bots qui disparaissent (avantage: plus de coureurs en vente; désavantage: risque d'effondrement des prix de vente (ce qui n'est pas un désavantage pour l'acheteur, et c'est plus ou moins maitrisable en mettant un prix de base pas trop bas))
- Donner plus de sous aux équipes (sans doute aucune lien entre richesse et marché car le marché n'est pas plus actif dans le monde 2 et pourtant les équipes sont considérées comme étant plus à l'aise financièrement)

Propositions faites pour améliorer les finances du monde 1
- Augmenter les primes (avantage: peut inciter les managers des équipes faibles à prendre un bon coureur; désavantage: risque d'augmenter encore plus le fossé entre les plus forts et plus faibles si ces derniers ne réagissent pas (pas les finances, pas d'opportunité, ...))
- Augmenter les primes des coureurs les moins bien classés (avantage: les moins forts en profitent aussi, encourage à participer aux courses)
- Diminuer le salaire (avantage: tout le monde en profite; désavantage: le problème des salaires trop élevés réapparaitra plus tard (en effet, qu'est ce qui empêchera le manager d'acquérir de nouveaux coureurs chers et de se plaindre à nouveau d'une économie inadaptée?))
- Mettre en place un salary cap (avantage: nouveaux choix cornéliens à faire; désavantage: pas dans la culture du cyclisme, pas simple à mettre en place)
- Diminuer l'impact des primes/ss/boutiques et redistribuer cette partie en bonus fixe par division pour aider les plus faibles (avantage: au lieu de voir 3 ou 4 équipes sur les 15 s'enrichir avec une augmentation des primes, ce sont 8 ou 9 équipes qui auront plus de moyens; désavantage uniquement pour les plus forts: les plus forts verront baisser leurs revenus et devront se séparer de quelques bons coureurs)
- gérer plus sainement son équipe plutot que de céder à la course à l'armement big_smile
- brider l'évolution des coureurs dans le monde 1 comme dans le monde 2 (avantage: économie similaire au monde 2 qui semble être ok; désavantage: très difficile à mettre en place (les anciens coureurs vont dominer outrageusement les nouveaux coureurs, ou alors il faut diminuer les notes des anciens coureurs))

Dernière modification par Derphel (27-10-2015 10:22:46)

TangoBZH31 · 27-10-2015 08:57:25

psg_02_is_back a écrit :

pour changer je ne suis pas d'accord avec toi, qui est responsable de la hausse des salaires ? le jeu ou les joueurs ? et si les joueurs s'adaptaient aux fonctionnements ?

Tu marques un point.

Je n'ai pas d'expérience des divisions hautes sur le monde 1 mais je constate que certains managers privilégient les primaires et les gros salaires aux caractéristiques secondaires... Ce n'est pas forcément payant en tout cas dans les divisions basses (D4 voire D3).

rolan · 27-10-2015 09:24:35

Derphel a écrit :

Et qu'y gagne une équipe du bas de classement à une augmentation des primes?
Je ne sais pas comment le code est fait, mais modifier le salaire (genre le diminuer de 20%) est potentiellement simple comme bonjour

Elles y gagnent le goût de s’acheter de meilleurs coureurs sans craindre de faire faillite, c’est déjà nettement plus stimulant.
C'est pourtant simple une augmentation des primes c'est donner de l'oxygène au jeu.

Autrement, je répète, perso je m’en fous un peu, ne faisons rien et laissons les managers quitter en faisant faillite ou en ayant marre de toujours devoir vendre leurs meilleurs parce que les primes sont insuffisantes à payer leurs salaires.

édit.
L'histoire des coureurs mal formés, c'est risible, ceux qui ne savent que "booster" les primaires, ils finiront par se faire dépasser par ceux qui pourront enfin bien former et faire des gains intéressants grâce à des primes bonifiées.

Dernière modification par rolan (27-10-2015 09:27:14)

Derphel · 27-10-2015 09:44:44

Voilà, j'ai ajouté ton argument dans la liste des propositions smile

Djoko · 27-10-2015 09:45:38

rolan a écrit :

Derphel a écrit :
Et qu'y gagne une équipe du bas de classement à une augmentation des primes?
Je ne sais pas comment le code est fait, mais modifier le salaire (genre le diminuer de 20%) est potentiellement simple comme bonjour

Elles y gagnent le goût de s’acheter de meilleurs coureurs sans craindre de faire faillite, c’est déjà nettement plus stimulant.
C'est pourtant simple une augmentation des primes c'est donner de l'oxygène au jeu.
Autrement, je répète, perso je m’en fous un peu, ne faisons rien et laissons les managers quitter en faisant faillite ou en ayant marre de toujours devoir vendre leurs meilleurs parce que les primes sont insuffisantes à payer leurs salaires.

édit.
L'histoire des coureurs mal formés, c'est risible, ceux qui ne savent que "booster" les primaires, ils finiront par se faire dépasser par ceux qui pourront enfin bien former et faire des gains intéressants grâce à des primes bonifiées.

Et si le problème ce ne serait pas simplement la gestion de la faillite ?
Ne faut-il pas trouver une solution de faillite acceptable pour les managers trop ambitieux ?

preacher · 27-10-2015 10:21:18

le problème des faillites coincide avec la chute du marché des transferts
Je me souviens d'avoir passé 15 saisons sans une MAJ positive sans que cela ne pose le moindre problème sur l'avenir de l'équipe, d'avoir un effectif de 25 coureurs pour la formation, la vente de ces coureurs prometteurs assurait la pérénité de l'équipe.
Depuis la décote du marché, les équipes ne mettent plu en vente les coureurs, seuls les équipes disposant d'infractructures interessantes tirent leur épingle du jeu, les autres ne disposent pas alors de coureur capables de bien figurer dans les hautes divisions ni d'acquerir des primes suffisantes.
Augmenter les primes ne changeraient rien, tout comme la reforme des caracteres n'a rien changé, si ce n'est complexifier la formation et de prevoir les resultats par la meme occasion décourager les managers qui ne disposaient pas du temps nécessaire à l'analyse de ces changements.

Voilà le point de vu d'un vieux. big_smile

Lemicheton · 27-10-2015 13:42:47

En y repensant, même si quelque chose est mis en place pour aider les managers de la V1 financièrement que ce soit au niveau des salaires que des primes de course, qu'est ce qui va empêcher les managers d'encore une fois faire gonfler les salaires en faisant encore plus exploser les stats de leurs coureurs? Bah oui j'ai une manne financière autant que je fasse exploser certaines stats... et dans quelques mois la V1 sera a nouveau prise à la gorge financièrement!

clement009 · 27-10-2015 16:42:01

Si on va dans ce sens, ça veux dire qu'il n'y a pas de solution. Peut-être faut t-il faire plus de prévention sur le salaire des coureurs et qu'il faut envoyer des messages aux nouveaux en leur indiquant l'importance des salaires et donc de les limiter. Problème, quand on s'inscrit sur un jeu on a très rarement envie de lire 4/5 pages d'astuces. Solution, il faut donc obliger les nouveaux à avoir une "limite" sur les salaires. Cette limite peut être cohérente jusqu'en d4 voir d3 (ou les nouveaux montent facilement et sans trop de problèmes) puis devient en quelque sorte anecdotique pour les divisions au dessus. Je veux dire par la que les nouveaux auraient une limité cohérente, puis ensuite en d1 on peut mettre une limite à 2M par semaine même si celle ci n'est jamais atteinte pour ne pas faire croire aux nouveaux qu'ils sont bridés.
Je ne sais pas si j'ai réussi à me faire comprendre...

Ou alors il faudrait peut-être installer une sorte de parrainage pour aider les débutants.

Le soucis dans ce jeu, c'est que c'est un jeu en quelque sorte compliqué, on a vite fait de se lasser ou d’être vite en difficultés quand on monte dans les divisons car la concurrence est plus sévère. Pour performer dans ce jeu, il faut maitriser beaucoup d'astuces et il y'a énormément de choix primordiaux à faire au tout début du jeu, et si on ne les fais pas, on galère très vite.

Peut-être qu'au tout début du jeu, il faudrait faire des actions par défaut pour aider les nouveaux à faire des actions utiles et importantes. Un peu comme un tutoriel...

Police · 27-10-2015 19:11:26

clement009 a écrit :

Si on va dans ce sens, ça veux dire qu'il n'y a pas de solution. Peut-être faut t-il faire plus de prévention sur le salaire des coureurs et qu'il faut envoyer des messages aux nouveaux en leur indiquant l'importance des salaires et donc de les limiter. Problème, quand on s'inscrit sur un jeu on a très rarement envie de lire 4/5 pages d'astuces. Solution, il faut donc obliger les nouveaux à avoir une "limite" sur les salaires. Cette limite peut être cohérente jusqu'en d4 voir d3 (ou les nouveaux montent facilement et sans trop de problèmes) puis devient en quelque sorte anecdotique pour les divisions au dessus. Je veux dire par la que les nouveaux auraient une limité cohérente, puis ensuite en d1 on peut mettre une limite à 2M par semaine même si celle ci n'est jamais atteinte pour ne pas faire croire aux nouveaux qu'ils sont bridés.
Je ne sais pas si j'ai réussi à me faire comprendre...

Ou alors il faudrait peut-être installer une sorte de parrainage pour aider les débutants.
Le soucis dans ce jeu, c'est que c'est un jeu en quelque sorte compliqué, on a vite fait de se lasser ou d’être vite en difficultés quand on monte dans les divisons car la concurrence est plus sévère. Pour performer dans ce jeu, il faut maitriser beaucoup d'astuces et il y'a énormément de choix primordiaux à faire au tout début du jeu, et si on ne les fais pas, on galère très vite.
Peut-être qu'au tout début du jeu, il faudrait faire des actions par défaut pour aider les nouveaux à faire des actions utiles et importantes. Un peu comme un tutoriel...

Mouais. Je crois que le soucis des salaires se pose surtout pour les anciens en haute division non ? Quand tu débutes, à part acheter un Mono, je vois pas ce qui peut te plomber. Ou faut vraiment faire n'importe quoi.

Perso, avant de commencer, j'ai lu les tutos. Après, chacun son style. Les rendre plus visibles, à la limite, mais des actions par défaut... bof bof Y'a deux topics à lire + la FAQ. C'est pas la mer à boire.
Les nouveaux ont aussi le chat et peuvent créer leur sujet, demander de l'aide. Je crois vraiment pas que le soucis se situe ici, mais ce n'est que mon avis de débutant.

Par contre je suis d'accord avec ça:

Lemicheton a écrit :

En y repensant, même si quelque chose est mis en place pour aider les managers de la V1 financièrement que ce soit au niveau des salaires que des primes de course, qu'est ce qui va empêcher les managers d'encore une fois faire gonfler les salaires en faisant encore plus exploser les stats de leurs coureurs? Bah oui j'ai une manne financière autant que je fasse exploser certaines stats... et dans quelques mois la V1 sera a nouveau prise à la gorge financièrement!

Ce serait une fuite en avant.

Dernière modification par Police (27-10-2015 19:15:52)

rolan · 27-10-2015 20:11:17

Lemicheton a écrit :

En y repensant, même si quelque chose est mis en place pour aider les managers de la V1 financièrement que ce soit au niveau des salaires que des primes de course, qu'est ce qui va empêcher les managers d'encore une fois faire gonfler les salaires en faisant encore plus exploser les stats de leurs coureurs? Bah oui j'ai une manne financière autant que je fasse exploser certaines stats... et dans quelques mois la V1 sera a nouveau prise à la gorge financièrement!

On ne peut rien faire pour les suicidaires, la plupart de ceux-là sont déjà out.
À un certain niveau le gonflement des stats ne concerne que quelques équipes très riches qui peuvent même jouer sans primes tellement elles ont du gros cash et la boutique au top. Je parle pour les équipes en général qui sont coincés entre la D3 et D2 avec le but de passer en D1 ne serait ce qu'une saison. Les primes n'ont jamais été adaptées depuis que ces divisions exigent des salaires d'au moins 200k. pour viser une chance de podium, d'où la disparation de plusieurs anciennes équipes étouffées par le manque de primes.

Il n'y a pas de fuite en avant, un manager qui pousse toujours à fond sans se faire de réserves, ne reste pas longtemps.

Djoko · 27-10-2015 20:19:01

clement009 a écrit :

Si on va dans ce sens, ça veux dire qu'il n'y a pas de solution. Peut-être faut t-il faire plus de prévention sur le salaire des coureurs et qu'il faut envoyer des messages aux nouveaux en leur indiquant l'importance des salaires et donc de les limiter. Problème, quand on s'inscrit sur un jeu on a très rarement envie de lire 4/5 pages d'astuces. Solution, il faut donc obliger les nouveaux à avoir une "limite" sur les salaires. Cette limite peut être cohérente jusqu'en d4 voir d3 (ou les nouveaux montent facilement et sans trop de problèmes) puis devient en quelque sorte anecdotique pour les divisions au dessus. Je veux dire par la que les nouveaux auraient une limité cohérente, puis ensuite en d1 on peut mettre une limite à 2M par semaine même si celle ci n'est jamais atteinte pour ne pas faire croire aux nouveaux qu'ils sont bridés.
Je ne sais pas si j'ai réussi à me faire comprendre...

Ou alors il faudrait peut-être installer une sorte de parrainage pour aider les débutants.
Le soucis dans ce jeu, c'est que c'est un jeu en quelque sorte compliqué, on a vite fait de se lasser ou d’être vite en difficultés quand on monte dans les divisons car la concurrence est plus sévère. Pour performer dans ce jeu, il faut maitriser beaucoup d'astuces et il y'a énormément de choix primordiaux à faire au tout début du jeu, et si on ne les fais pas, on galère très vite.
Peut-être qu'au tout début du jeu, il faudrait faire des actions par défaut pour aider les nouveaux à faire des actions utiles et importantes. Un peu comme un tutoriel...

en effet je pense qu'il faut faire pas mal de pédagogie.
Un message d'avertissement pourrait être envoyé automatiquement lors d'une enchère sur un coureur dont le salaire est supérieur à 30% des revenus des sponsors (dans mon cas, ça me limiterait à 28k). Le msg recommanderait de s'orienter vers des coureurs dont les caractéristiques sont équilibrées mais laisserait toutefois l'opportunité au manager de prendre ce risque.

Et encore une fois, il faudrait trouver un moyen de permettre une banqueroute moins radicale : vente forcée de l'effectif jusqu'à 7 coureur (comme un nouveau) + relégation + conseiller financier (automatique) qui limiterait la masse salariale pendant une saison (puis 2 si récidive).

psg_02_is_back · 28-10-2015 07:52:52

et si le marché des transferts était une fausse excuse smile concrètement très peu de coureurs ont été vendu avec bénéfice (en dehors des très bons coureurs) si on compte le salaire payé pendant la formation et la somme récupérée autant ne pas former on gagnerait de l'argent smile revendre un mec 2M alors qu'il a coûté le double en salaire et très peu de rentrée d'argent ça reste négatif comme intérêt même si on rentre 2M dans les caisses

CyManager, forum officiel du jeu de cyclisme en ligne !

#1 26-10-2015 15:20:41

Salary cap vs baisse de salaire

#2 26-10-2015 16:08:40

Re : Salary cap vs baisse de salaire

#3 26-10-2015 17:10:58

Re : Salary cap vs baisse de salaire

#4 26-10-2015 17:20:33

Re : Salary cap vs baisse de salaire

#5 27-10-2015 01:00:45

Re : Salary cap vs baisse de salaire

#6 27-10-2015 07:43:11

Re : Salary cap vs baisse de salaire

#7 27-10-2015 08:04:46

Re : Salary cap vs baisse de salaire

#8 27-10-2015 08:57:01

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#9 27-10-2015 08:57:25

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#10 27-10-2015 09:24:35

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#11 27-10-2015 09:44:44

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#12 27-10-2015 09:45:38

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#13 27-10-2015 10:21:18

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#14 27-10-2015 13:42:47

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#15 27-10-2015 16:42:01

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#18 27-10-2015 20:19:01

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#19 28-10-2015 07:52:52

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