[QST] Gestion de la forme

Cunego · 18-02-2010 14:12:29

Pourquoi devrait-il tomber à 20 de forme s'il était à 100 ?
C'est pas le but.

Le gars à 100 de forme avec gros effort descend à 95 on va dire.
Le gars à 20 de forme avec gros effort descend à 15.
A 100 effort normal, ça tomberait à 98.
A 20 effort normal, ça tomberait à 18.

Quand je dis ça:
"Seulement un gars à 20 de forme doit conserver ses capacités de gars à 20 de forme. Sur le court terme du moins."
C'est que le gars a démarré à 20 à la première étape et ne doit surtout pas pouvoir remonter à 100 le lendemain. Sinon ça fausse tout. Je pense qu'on est ok sur ce point.
Il reste à ajuster les formules pour trouver des pertes et regains convenables pour tous.

rolan · 18-02-2010 21:06:39

Ah, OK!

il me semblait bien aussi... :D

aimak · 21-02-2010 15:10:56

Il reste à ajuster les formules pour trouver des pertes et regains convenables pour tous.

Ce que je vais dire là est une ébauche de formule, elle sera bien sûr à revoir à plusieurs moments : avant les tests et après les tests, si la formule ne donne pas satisfaction.

Partons d'une énergie maximum potentielle de 100. Il a été décidé qu'un coureur pourrait effectuer au maximum 5 actions sur une course. A rajouter à ceci, la stratégie d'équipe qui peut aussi affecter la forme d'une manière ou d'une autre.

On peut imaginer qu'un coureur qui effectue ses 5 actions au cours d'une même course finisse très faible. On pourrait choisir qu'une action coûte 20 points d'énergie, qu'il faudrait bien sûr multiplier par certains coefficients afin d'enlever à ces 20 points la résistance, l'endu, le nombre d'équipiers présents avec le coureur dans le groupe et les notes utiles au moment de l'action. Puisqu'un coureur ne perdra jamais 20*5 points s'il fait 5 actions (cf les coefficients) sur une course, cela laisse de la marge pour l'éventuelle perte de forme dûe à la stratégie d'équipe.
J'ai choisi 20 points par action, c'est bien sûr à être re-défini. Il me semble naturel que ce nombre peut varier d'une action à l'autre, puisque, par exemple, une attaque coûte plus d'énergie que contre-attaquer où on peut prendre la roue de celui qui attaque.

En ce qui concerne la conversion, en fin de course, de l'énergie restante vers la perte de forme, j'avais pensé à une formule plutôt simple :

((100 - energie_restante) - 20 ) / 20

Ce qui donne une perte de forme allant de 1 à 4 sur une course.

Dernière modification par aimak (21-02-2010 15:15:35)

boreal · 21-02-2010 17:51:12

Je ne suis pas d'accord avec ces 5 actions à 20 points chacune.

ma pensée:
100 points de forme.
pour une course découpée en 50 secteurs, une perte de 4 points maxi pour les attaques hyper violentes ou le sprint final. Bien sur cela doit être fonction des capacités individuelles des coureurs et des ordres de courses.
Dans la plupart des secteurs la perte doit être de 1 point, moins si on est protégé par des équipiers ou qu'on est très agile et donc bien placé dans le peloton.

rolan · 21-02-2010 22:41:19

Je ne suis pas d'accord avec ces 5 actions à 20 points chacune.
ma pensée:
100 points de forme.
pour une course découpée en 50 secteurs, une perte de 4 points maxi pour les attaques hyper violentes ou le sprint final. Bien sur cela doit être fonction des capacités individuelles des coureurs et des ordres de courses.
Dans la plupart des secteurs la perte doit être de 1 point, moins si on est protégé par des équipiers ou qu'on est très agile et donc bien placé dans le peloton.

Aimak parle de 100 en énergie si je ne m'abuse. Énergie dépensée en course.
La forme, elle, baissera en fonction de l'énergie dépensée pour ne pas perdre plus de 4 points de forme après la course malgré une dépense d'énergie maximale.
La perte d'énergie selon les actions 1) individuelles 2) par équipe 3) avec les autres variables secteurs adaptés aux qualités etc...

Que du logique non ?

---

OK, vous voulez une diminution de l'énergie par secteur, mais au final il faudra bien que ce soit le nombre d'actions commandé qui va vider l'énergie.

Dernière modification par rolan (22-02-2010 01:17:36)

Cunego · 22-02-2010 00:51:35

Je ne suis pas d'accord avec ces 5 actions à 20 points chacune.
ma pensée:
100 points de forme.
pour une course découpée en 50 secteurs, une perte de 4 points maxi pour les attaques hyper violentes ou le sprint final. Bien sur cela doit être fonction des capacités individuelles des coureurs et des ordres de courses.
Dans la plupart des secteurs la perte doit être de 1 point, moins si on est protégé par des équipiers ou qu'on est très agile et donc bien placé dans le peloton.

Je plussoie.

La perte d'endurance dans la course doit se faire secteur par secteur.
Minime (<0) si les conditions le permettent, mais peut-être encore un peu plus haut que 4 en cas de grosse action (je pense le chiffre trop bas).
On pourrait faire en fonction de la résistance. En divisant simplement par 10.
Comme ça une barre de résistance qui se vide à fond crée une dépense d'endurance de 10. Sachant qu'épuiser sa barre de résistance intégralement sur une seule attaque est impossible (ce serait plutôt 50%). On tournerait en moyenne de 4 à 6 points dépensés. Un peu moins pour une contre-attaque.
Valeurs basiques proposées:
Attaque: 5
Contre-attaque: 4
Rouler: de 2 à 4 en fonction de l'intensité
Vigilance: 2
Rien de spécial: 1
Préservation: 0

Ceci représentant une valeur moyenne, donc ajustable de plus ou moins quelques points. Ce qui signifie qu'on peut récupérer de l'énergie en "préservation" avec de bonnes notes, avec un groupe lent, des équipiers, etc... De l'autre coté, on peut monter bien au dessus des 5 points de perte sur le secteur si les conditions sont mauvaises.
Se servir de la barre de résistance, ça signifie qu'il n'y a pas d'attaques illimitées. Quand on a 25% de réserve en résistance, on fait une attaque à partir de ces 25%. Donc seulement la moitié du 50% initial.
Évidemment cette barre de résistance remonte beaucoup plus facilement que l'endurance. A partir du moment où cette dernière n'est pas trop sollicitée (moins de 3 points de perte ?) la résistance remonte progressivement pour atteindre 100 et donc redonner un potentiel max d'attaque (2 attaques).
Et à l'inverse, lorsque l'endurance baisse trop (au dessus de 3 points ?) la résistance aussi. Logique, vu qu'à terme, rouler à fond fatigue le potentiel d'attaque du coureur. Au dessus du relais à 100% c'est contre-attaque et attaque, donc il y a forcément une perte de résistance.

Pour le sprint, difficile à dire. Es-ce qu'il faut baisser l'endurance significativement ? Autant qu'une attaque ?
Un coureur qui fait 4 sprints intermédiaires sur une étape, c'est un coureur qui mérite une baisse d'endurance de 20 points ?
Bien sur il perd beaucoup au sprint final, mais ça vient plutôt du fait qu'il doit tenir les premières lignes du peloton pendant plusieurs kilomètres et ceci à vitesse très élevée. Le sprint en lui-même ne nécessite quasiment que le réservoir sprint.
La solution serait de répercuter le vidage de ce réservoir sprint sur la résistance. Sur un rapport de 10 ? de 5 ? de 2 ?
Si on prend 5, on aurait un sprint intermédiaire =
100 points d'énergie sprint.
100/5 donc 20 points d'énergie résistance
donc 2 points d'énergie endurance.
Soit pour 4 sprints intermédiaires: 8 points d'endurance.
A l'arrivée le sprinter qui a fait tout les sprints précédents se présentera avec 8 points d'endurance de moins que ses adversaires qui n'ont pas fait les sprints.
Il tombera à zéro X secteurs avant ses adversaires (sous réserve, 4 secteurs avant les autres ?).
Voila pour moi.

Dernière modification par Cunego (22-02-2010 00:54:38)

rolan · 23-02-2010 10:38:10

Le fonctionnement détaillé me laisse quand même songeur, dans le sens qu'advenant que le serveur soit vraiment un dur à cuire, n'est-ce quand même pas beaucoup trop de calculs et de sous-calculs pour au final départager l'énergie des coureurs d'une petite fraction de point de différence ?

Cunego · 23-02-2010 12:00:38

Pas seulement quelques points de différence. C'est un système qui permet l'écrémage par l'arrière.
C'est comme ça qu'on évite le peloton de 80 coureurs au sommet de l'Alpe d'Huez.
C'est aussi avec ça qu'on distingue le coureur qui peut attaquer de celui qui ne peut plus.
Et beaucoup d'autres choses encore.

aimak · 23-02-2010 12:04:26

Pas seulement quelques points de différence. C'est un système qui permet l'écrémage par l'arrière.
C'est comme ça qu'on évite le peloton de 80 coureurs au sommet de l'Alpe d'Huez.
C'est aussi avec ça qu'on distingue le coureur qui peut attaquer de celui qui ne peut plus.
Et beaucoup d'autres choses encore.

Ok, maintenant j'ai compris le principe général et je suis convaincu :glasses: .

Dernière modification par aimak (23-02-2010 12:10:26)

lafoui · 23-02-2010 21:49:16

On pourrait faire en fonction de la résistance. En divisant simplement par 10.

Attention à ne pas donner trop d'importance à une caractéristique existante... Pour moi, les carac de base servent au calcul fait par le moteur, en intégrer seulement une dans les efforts qu'un coureur peut faire risque de désiquilibrer les choses en mettant beaucoup trop de poids sur seulement l'une des caractéristiques...
Donc pas convaincu pas cette méthodologie... le reste ça semble plus ou moins tenir la route

rolan · 23-02-2010 22:35:37

Perso une perte d'énergie qui se répercute sur le total de base m'aurait suffit. Plus le terrain est défavorable aux carac du coureur et plus sa perte d'énergie disparaitra rapidement, donc l'écrémage est là aussi assurée puisque les plus faibles seront pratiquement à l'arrêt s'ils se sont dépensés dès le départ.

Mais bon, j'ai rien contre les calculs complexes qui correspondent aux réalités d'une vraie course, je craignais surtout de voir "fumer" le moteur, mais si Aimak donne son accord, c'est qu'il est confiant. :dry:

Cunego · 23-02-2010 23:27:53

On pourrait faire en fonction de la résistance. En divisant simplement par 10.
Attention à ne pas donner trop d'importance à une caractéristique existante... Pour moi, les carac de base servent au calcul fait par le moteur, en intégrer seulement une dans les efforts qu'un coureur peut faire risque de désiquilibrer les choses en mettant beaucoup trop de poids sur seulement l'une des caractéristiques...
Donc pas convaincu pas cette méthodologie... le reste ça semble plus ou moins tenir la route

Je voulais dire, par rapport à la barre de résistance. Pas à la caractéristique en elle-même.

rolan: l'écrémage ce n'est pas seulement le peloton qui diminue en fin de course. C'est aussi les sprinters qui craquent naturellement dans le premier col. Avec seulement l'énergie-forme prise en compte, ils ne peuvent pas craquer. Pourtant, c'est inévitable IRL. Cavendish ne peut pas suivre dans le Tourmalet même si celui-ci n'intervient qu'après seulement 50 kilomètres. Et s'il résiste c'est par ce que il veut tenir (sacrifice de beaucoup plus d'endurance), que derrière c'est tout plat et qu'il a une chance pour la victoire d'étape. Cavendish épuise donc son énergie du moment, jusqu'au moment où il ne tient plus: effet résistance, plus t'en as, plus tu tiens.
Le sprinter qui s'en fout de passer le Tourmalet avec le peloton, il lâche naturellement/volontairement et donc économise sa forme du moment ET son endurance.
Celui qui veut tenir mais sans trop de volonté non plus par ce qu'au final il a aucune chance, il perd son énergie du moment mais conserve une bonne endurance.

Niveau simulation, je ne sais pas ce que ça donnerait. M'enfin de mon point de vue ça semble pas si énorme.

rolan · 24-02-2010 00:42:09

Oui, je comprends pour le bel exemple de Cavendish, c'est simplement que je croyais que dans le cas de figure du Tourmalet en premier tiers de course, sa faible carac montagne à ~25 aurait était assez pénalisante pour le faire disparaître très loin à cause des secteurs longs et nombreux en ascension, sans que la barre d'énergie puisse le sauver.

Cunego · 24-02-2010 02:08:03

Pour être clair, la note du terrain (vallon, plaine, montagne, pavé, descente) donne une vitesse de diminution des réservoirs.
La résistance donne une hauteur au réservoir d'énergie du moment, pour toute les actions immédiates.
L'endurance donne une hauteur au réservoir d'énergie constant, celui qui est sollicité toute la course.
La récupération sert de "compensation" à la baisse des deux réservoirs.
Le sprint, c'est plus compliqué, je préfère pas m'y aventurer.

Ce qui donne le résultat suivant:

Contador Alberto
Forme: 88
Récupération : 100 Résistance : 100 Endurance : 90
Vallon : 50 Descente : 50 Sprint : 50
Contre-la-montre : 50 Agilité : 50 Montagne : 100
Plaine : 50 Pavé : 50

Énergie-forme au départ de la course:
88% de 90.
Barre de résistance:
100% de 100.
Barre de sprint:
non évoqué

Sur 200 kilomètres. 50 secteurs de 4 km. Je me permet de reprendre ce que j'ai dis avant par rapport aux points enlevés lors d'attaques et autres actions.

Endurance:
40 secteurs en "rien de spécial": -40
5 secteurs en "vigilance": -10
4 secteurs à "rouler à 100%": -16
1 secteur en attaque: -5

Total endurance enlevé: 71. 29 restant.

Par rapport aux notes, on suppose que le "rien de spécial" s'est déroulé uniquement sur de la plaine. Note à 50 en plaine, on considère que c'est la note moyenne (c'est pas ça, m'enfin c'est qu'une projection), donc on touche à rien.
Tout le reste s'est fait sur de la montagne.
Note à 100 en montagne, ça influe sur ses pertes d'endurance: on imagine après formule qu'elles sont divisées par deux. 15.5 perdu.

Mise à jour: 40+15.5=55.5 perdu et 44.5 restant.

On a quoi d'autre ?
Les équipiers. On imagine que durant les 40 secteurs de plaine, Contador a été protégé/emmené/aidé par 3 coéquipiers. On affecte... 12% (?) d'économie grâce au premier coéquipier, puis on divise par 2 (?) pour chaque coéquipier ajouté. 12+6+3=21% d'économie sur 40 perdu. 8.4 donc 31.6 perdu. Ça peut aussi se faire sous forme de points, car les pourcentages ça fout la merde quand on sait pas dans quel ordre procéder.

Mise à jour: 31.6+15.5=47.1 perdu.

Ensuite on a le rapport peloton/petit groupe.
C'est difficile à déterminer.
On prend le coureur seul comme référence. Tout ce qui est plus gros qu'un coureur seul permet de s'économiser.
1 coureur = 1.
Inverse = 1
+1 = 2
On se sert de cette valeur pour multiplier la perte totale. Si le coureur est seul et qu'il perd 4 points, hop ça donne 2*4 = 8 !
Si ils sont 2: 1.5*4 = 6
3 coureurs: 1.33*4 = 5.32
etc...
10 coureurs: 1.1*4 = 4.4
50 coureurs: 1.02*4 = 4.08
etc... au bout d'un moment c'est vraiment insignifiant (déjà à 50 c'est presque rien).
Certains seront content, première ébauche de l'effet "échappée qui se fatigue plus vite". C'est le système que je propose, et il y a surement mieux chez quelqu'un d'autre. Donc faut attendre de voir les autres propositions.

Notre Contador chéri a roulé dans un très gros peloton sur les 40 secteurs de plaine. On touche à rien vu que la valeur est minime.
Sur les autres secteurs, on considère qu'il était dans un groupe de 4, pour faire vraiment très simple hein :°
1.25*15.5=19.375 ... 19.4 pour arrondir.

Mise à jour: 31.6+19.4=51 et 49 restant.

Contador passe la ligne avec 49 d'endurance.

Eh ! C'est pas finit, tu croyais quoi oh !?

Résistance affectée sur 5 secteurs.
Sur les 4 secteurs où il roule à fond, on dit qu'il perd 40% de résistance par secteur. Puis 50% sur l'attaque.
C'est en montagne et il le champion de la montée (100 en montagne). Alors on diminue par 2 tout. 20% par secteur de relais à fond. Soit 80% au total et 25% pour l'attaque.
Après ça il lui reste -5% de résistance. On affecte l'endurance de 5/10 = 0.5. Après tout ces efforts de fou furieux, l'endurance prend un petit coup.

48.5 d'endurance en passant la ligne d'arrivée, 0 en résistance. Mais Alberto n'avais pas 100 en energie-forme au départ de la course, seulement 88 (on va ignorer gentiment ce que j'ai mis au début, ça pourrait prêter au débat... donc 88 et non pas 88% de 90).

Score final: 36.5 d'énergie-forme restante ! Bravo Alberto.

Il reste quoi ? La récupération à faire jouer. Les autres notes aussi (le pavé pour la praticabilité, par exemple). Et la c'était le monde merveilleux du simplisme, il faudra se dire que les secteurs ne seront pas identique en longueur donc il y aura un autre coefficient à intégrer, comme si ça suffisait pas. Ah tiens, et la pente aussi.
Autrement on peut ajouter la loterie "es-ce que le coureur va tomber/percer sur ce secteur" = perte de forme supplémentaire ?

Voila dans le calcul on a déjà des tonnes de choses, et ceci pour un seul coureur. Ce qui est quoté, c'est la partie "résistance". Pas grand chose donc wink

ps: j'ai surement oublié d'autres facteurs, la liste est longue.
ps2: et ceci c'est que la forme, il faut imaginer le reste, vitesse du groupe, stratégies, ... L'enfer.

rolan · 24-02-2010 08:24:53

lol
Je me doutais bien que cette sorte de live était une véritable jungle de mathématiques grimpantes peuplée de formules féroces. :pigekedal:

Comme simple observateur, je me dois de rappeler qu'il était dit que pour le manager moyen n'ayant que peu de temps pour inscrire sa stratégie, il avait l'option minimale d'un simple choix d'action d'équipe:
- travailler pour le sprint
- simplement suivre (option par défaut)
- faire contre-attaquer son leader (à la première occasion)
- j'oublies 2 autres choix...

Et ceci, idéalement lui laisse une chance théorique de gagner ...avec au moins un bon leader bien sûr.

Aussi, je me demandais si offrir un vaste choix stratégique pour un Live plus vrai que vrai aux plus mordus d'entre nous ne risque pas d'être un piège où les plus perfectionnistes risquent d'obtenir des résultats moins flatteurs que celui qui coche la seule case "équipe". Qu'en pensez-vous ?

Je me permets du coup d'inviter aussi ceux qui sont attentifs à cette construction en direct des bases du Live à donner leur sentiment, même si vous n'êtes jamais intervenu.

Dernière modification par rolan (24-02-2010 08:26:47)

gegevert · 24-02-2010 13:56:55

Je me doutais bien que cette sorte de live était une véritable jungle de mathématiques grimpantes peuplée de formules féroces. :pigekedal:
Comme simple observateur, je me dois de rappeler qu'il était dit que pour le manager moyen n'ayant que peu de temps pour inscrire sa stratégie, il avait l'option minimale d'un simple choix d'action d'équipe:
- travailler pour le sprint
- simplement suivre (option par défaut)
- faire contre-attaquer son leader (à la première occasion)
- j'oublies 2 autres choix...
Et ceci, idéalement lui laisse une chance théorique de gagner ...avec au moins un bon leader bien sûr.
Aussi, je me demandais si offrir un vaste choix stratégique pour un Live plus vrai que vrai aux plus mordus d'entre nous ne risque pas d'être un piège où les plus perfectionnistes risquent d'obtenir des résultats moins flatteurs que celui qui coche la seule case "équipe". Qu'en pensez-vous ?
Je me permets du coup d'inviter aussi ceux qui sont attentifs à cette construction en direct des bases du Live à donner leur sentiment, même si vous n'êtes jamais intervenu.

Je te plussois sur un point : il ne faut pas faire trop compliquer au niveau de l'outil de sélection des tactiques.

Par contre il peut y avoir de formules plus compliquées pour les calculs, se sont 2 choses différentes.

Attention aussi à ne pas vouloir refaire PCM, pour ma part je n'ai jamais tenu plus d'une demi saison à chaque essai de m'y intéresser. Justement car il y avait beaucoup trop de paramètre à prendre en compte pour faire des résultats.
Peloton, un jeu concurrent de cym, à toujours eut du mal à se développer (en comparaison à cym) justement à cause de l'implication qu'il nécessite pour gérer sa tactique (1 course par jour et on choisis la perte de forme et donc la puissance du coureur à chaque course)
Il ne nécessite pourtant pas un gros investissement temps (j'y passe moins de 2h le dimanche soir), mais je connais plein de joueur (HT ou Cym) qui l'ont abandonné à cause de ça...

Attention aussi de garder l'équilibre actuel des caracts. La récup sert pas mal dans le moteur actuel, il ne faudrait pas qu'elle devienne un bouche trou...
Quid de l'agilité, qui est sous-estimé par la plupart mais intervient à mon humble avis de manière non négligeable dans le sprint final...
etc...

aimak · 24-02-2010 19:00:02

Je me doutais bien que cette sorte de live était une véritable jungle de mathématiques grimpantes peuplée de formules féroces. :pigekedal:
Comme simple observateur, je me dois de rappeler qu'il était dit que pour le manager moyen n'ayant que peu de temps pour inscrire sa stratégie, il avait l'option minimale d'un simple choix d'action d'équipe:
- travailler pour le sprint
- simplement suivre (option par défaut)
- faire contre-attaquer son leader (à la première occasion)
- j'oublies 2 autres choix...
Et ceci, idéalement lui laisse une chance théorique de gagner ...avec au moins un bon leader bien sûr.
Aussi, je me demandais si offrir un vaste choix stratégique pour un Live plus vrai que vrai aux plus mordus d'entre nous ne risque pas d'être un piège où les plus perfectionnistes risquent d'obtenir des résultats moins flatteurs que celui qui coche la seule case "équipe". Qu'en pensez-vous ?
Je me permets du coup d'inviter aussi ceux qui sont attentifs à cette construction en direct des bases du Live à donner leur sentiment, même si vous n'êtes jamais intervenu.
Je te plussois sur un point : il ne faut pas faire trop compliquer au niveau de l'outil de sélection des tactiques.
Par contre il peut y avoir de formules plus compliquées pour les calculs, se sont 2 choses différentes.

+1

Attention aussi à ne pas vouloir refaire PCM, pour ma part je n'ai jamais tenu plus d'une demi saison à chaque essai de m'y intéresser. Justement car il y avait beaucoup trop de paramètre à prendre en compte pour faire des résultats.
Peloton, un jeu concurrent de cym, à toujours eut du mal à se développer (en comparaison à cym) justement à cause de l'implication qu'il nécessite pour gérer sa tactique (1 course par jour et on choisis la perte de forme et donc la puissance du coureur à chaque course)
Il ne nécessite pourtant pas un gros investissement temps (j'y passe moins de 2h le dimanche soir), mais je connais plein de joueur (HT ou Cym) qui l'ont abandonné à cause de ça...

+1 aussi. Une fois encore, je pense qu'il faut partir sur la base qu'on a décidé (à savoir 5 actions max/coureur + stratégie d'équipe) et voir ceci au rabais si jamais on constate, après test, que ça prend trop de temps à faire.

Je maintiens que CyM doit rester accessible même à ceux qui n'ont pas énormément de temps à y consacrer par semaine (=> on n'est pas obligé de se connecter tous les jours pour être le meilleur)

Le temps de jeu moyen va augmenter, c'est sûr. Reste à faire que cette augmentation ne soit pas énorme.

Attention aussi de garder l'équilibre actuel des caracts. La récup sert pas mal dans le moteur actuel, il ne faudrait pas qu'elle devienne un bouche trou...
Quid de l'agilité, qui est sous-estimé par la plupart mais intervient à mon humble avis de manière non négligeable dans le sprint final...
etc...

En ce qui concerne l'équilibre actuel des caracs, j'y veillerai puisque je suis le seul avec Matheus et Sinouplen à connaître le moteur actuel wink

Dernière modification par aimak (24-02-2010 20:18:28)

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#76 18-02-2010 14:12:29

Re : [QST] Gestion de la forme

#77 18-02-2010 21:06:39

Re : [QST] Gestion de la forme

#78 21-02-2010 15:10:56

Re : [QST] Gestion de la forme

#79 21-02-2010 17:51:12

Re : [QST] Gestion de la forme

#80 21-02-2010 22:41:19

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#81 22-02-2010 00:51:35

Re : [QST] Gestion de la forme

#82 23-02-2010 10:38:10

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#83 23-02-2010 12:00:38

Re : [QST] Gestion de la forme

#84 23-02-2010 12:04:26

Re : [QST] Gestion de la forme

#85 23-02-2010 21:49:16

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#86 23-02-2010 22:35:37

Re : [QST] Gestion de la forme

#87 23-02-2010 23:27:53

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#88 24-02-2010 00:42:09

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#89 24-02-2010 02:08:03

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#90 24-02-2010 08:24:53

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#91 24-02-2010 13:56:55

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#92 24-02-2010 19:00:02

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