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#51 04-08-2017 17:27:39

Franois
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

si une seule équipe a leader + 600% et tous les autres en EL, je doute fort que ce leader gagne toute les courses.
Un des grand plaisir est la victoire, d'autant plus grand quand cette victoire est consécutive à une stratégie particulière. Livrer les odc c'est réduire ce plaisir.
Libre à chacun de dire ce qu'il a fait, ou pas, d'autant que cela laisse place à l'intox sur le forum et chat (certains ne s'en privent pas), rendre public les odc c'est aussi les priver de cette composante du jeu, importante dans un jeu de gestion mais aussi de stratégie.
( a déja voté)

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#52 04-08-2017 17:35:59

Syluava
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Grogez_Manager a écrit :

Mateo explique parfaitement ce qui me semble être le côté positif de cette réforme  wink
Dommage que ces débats n'est pas eu lieu avant le vote d'ailleurs smile

pennedam a écrit :
rolan a écrit :

Bon, sujet clos. Vous pouvez le fermer une modification sans unanimité n'est jamais bonne.

Peut être pas clos, mais je rejoins ta pensée

Je rejoins aussi cette pensé, d'ailleurs est-ce qu'un vote clairement affiché est réellement utile pour ce genre de réforme que je juge plutôt légère (tout comme celle qui s'annonce sur la forme)? Un sujet ou chaque manager débat de l'utilité ou non de celle-ci avec des arguments me semblait suffissante. A charge ensuite aux décideurs de ce jeu de prendre une décision. De plus il semble ressortir que ce vote aura une légitimité très limité car peu de manager y ont répondu sur l'ensemble du jeu et qu'en plus le vote demeure serré...

C'est quoi cette histoire de réforme sur la forme ? Cette réforme-là, je suis contre si elle n'a pas été annoncée au moins 10  saisons à l'avance car elle aura surement un impact sur la formation.


Meilleures performances (en fin de saison):
V1: 4 x 5ème de D1       V2: 4ème de D1
Nombre de victoires en D1:
V1: 13                           V2: 13

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#53 04-08-2017 17:52:21

pennedam
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Ya aucune réforme de jeu qui s'annonce sur la forme !

La seule réforme dont parlent certains c'est l'affichage ou non de la forme sur la fiche coureur pour les adversaires (en aucun cas ça modifie le code)


Champion de D1 (M1): saisons 52, 53, 54 et 71
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#54 04-08-2017 18:41:33

Castorama
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Je suis contre.


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#55 06-08-2017 19:00:23

Benoit
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Pour. On pourrait voir ainsi l'impact des différentes stratégies et adapter celle qui correspond le mieux à nos coureurs. En plus, cela expliquerait certains résultats qui paraissent fantaisistes du moins je l'espère.
Cela éviterait , peut-être , de cocher bêtement ou hâtivement certaines cases et de manager plus finement nos coureurs.


25252.png

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#56 07-08-2017 08:07:54

rolan
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Benoit a écrit :

Pour. On pourrait voir ainsi l'impact des différentes stratégies et adapter celle qui correspond le mieux à nos coureurs. En plus, cela expliquerait certains résultats qui paraissent fantaisistes du moins je l'espère.
Cela éviterait , peut-être , de cocher bêtement ou hâtivement certaines cases et de manager plus finement nos coureurs.


C'était le point qui me semblait le plus intéressant, mais restons dans l'approximation et dans le hasard. La part de mystère fait le bonheur de beaucoup de managers fiers du secret de leurs ODC.
Mais ce côté déroutant explique en partie -amha- l'abandon de nombreux nouveaux joueurs qui n'aiment pas jouer dans l'inconnu. Et puis bon, si la proposition n'entraîne pas l'enthousiasme général, si j'étais le proprio de ce jeu en péril. Je ne perds pas mon temps à modifier quoi que ce soit. hmm

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#57 07-08-2017 09:32:20

override
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

AH !

Un message de rolan pointant l'abandon de nombreux jeunes joueurs, ça faisait longtemps.

Si son analyse à ces départs est que le jeu fait la part belle au 'hasard', vous pouvez être sûr que c'est la bonne.


IgP7Av9.jpg

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#58 07-08-2017 13:06:31

pennedam
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Ca s'est resserré, c'est du 12 / 14

Voici les différents "rôles" qui seraient affichés à l'issue d'une course, si la réforme voyait le jour aujourd'hui:
- "Leader" si un seul leader, "Leader principal" et "Leader secondaire" si plus d'un leader.
- "Electron Libre".
- "Equipier" si % < 50 et "Equipier dévoué" si % > ou =  50.

Consultation:
- Pour l'affichage des ODC:
* Maxhelene, Jess, Bigem, Hephaistos_59, Rabelais, Gash, Derphel, rolan, Grogez_Manager, Mateo, Police, Benoit

- Contre l'affichage des ODC:
* TangoBZH31, Franois, Elvis_Gratton, preacher, Roko, Fecamp, abdou969, witko, override, Lemicheton, regbiker, nawak36, Mikolaj, Castorama

- NSP:
MagicSonny


Champion de D1 (M1): saisons 52, 53, 54 et 71
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#59 07-08-2017 13:48:24

witko_myteam
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

12/14 sur 300 managers... On a un problème de consultation de l'ensemble de la communauté.
A l'avenir, on peut pas créer une fenêtre pop up à la connexion où chacun sera obligé de cocher pour, contre ou nsp...?


Cym d'Or : de la révélation 2016, du meilleur forumeur (2016 et 2017), du meilleur animateur (2016 et 2017), de la plus belle plume (2016 et 2017), du plus drôle (2017).
Et heureusement pour moi, il n'y a pas la catégorie du plus mauvais manager...

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#60 07-08-2017 13:51:43

Grogez_Manager
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Cela a déjà était fait directement sur le site (pas par fenêtre pop up) notamment pour le raccourcissement du calendrier wink
Mais comme déjà dit : y-a-t-il besoin de tout cela pour une réforme telle que celle-ci?

Dernière modification par Grogez_Manager (07-08-2017 13:55:08)


Topic de la Grogez World Team : c'est ici

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#61 07-08-2017 13:53:41

Grogez_Manager
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Sans compter que les manager voteraient presque par obligation pour jouer derrière sans avoir les arguments apporté par chacun sur le forum...


Topic de la Grogez World Team : c'est ici

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#62 07-08-2017 13:55:05

pennedam
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Exactement un sondage sur le site du jeu est possible et aurait été fait si cela impactait "le jeu" en lui-même, là on reste sur du confort, qui plus est, une annonce avec lien a été faite.


Champion de D1 (M1): saisons 52, 53, 54 et 71
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#63 08-08-2017 08:17:00

rolan
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

override a écrit :

AH !

Un message de rolan pointant l'abandon de nombreux jeunes joueurs, ça faisait longtemps.

Si son analyse à ces départs est que le jeu fait la part belle au 'hasard', vous pouvez être sûr que c'est la bonne.

Oublies mon message et oublies-moi.

Je n'avance aucune analyse n'étant qu'un manager lambda, mais si tu m'attaque sur une simple impression exprimée sur un forum fait pour ça, tu devrais faire une introspection sur toi-même.

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#64 08-08-2017 08:19:25

rolan
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

rolan a écrit :
Benoit a écrit :

Pour. On pourrait voir ainsi l'impact des différentes stratégies et adapter celle qui correspond le mieux à nos coureurs. En plus, cela expliquerait certains résultats qui paraissent fantaisistes du moins je l'espère.
Cela éviterait , peut-être , de cocher bêtement ou hâtivement certaines cases et de manager plus finement nos coureurs.


C'était le point qui me semblait le plus intéressant, mais restons dans l'approximation et dans le hasard. La part de mystère fait le bonheur de beaucoup de managers fiers du secret de leurs ODC.
Mais ce côté déroutant explique en partie -amha- l'abandon de nombreux nouveaux joueurs qui n'aiment pas jouer dans l'inconnu. Et puis bon, si la proposition n'entraîne pas l'enthousiasme général, si j'étais le proprio de ce jeu en péril. Je ne perds pas mon temps à modifier quoi que ce soit. hmm


amha signifie "à mon humble avis" ...

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#65 08-08-2017 08:39:05

witko_myteam
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

rolan a écrit :
override a écrit :

AH !

Un message de rolan pointant l'abandon de nombreux jeunes joueurs, ça faisait longtemps.

Si son analyse à ces départs est que le jeu fait la part belle au 'hasard', vous pouvez être sûr que c'est la bonne.

Oublies mon message et oublies-moi.

Je n'avance aucune analyse n'étant qu'un manager lambda, mais si tu m'attaque sur une simple impression exprimée sur un forum fait pour ça, tu devrais faire une introspection sur toi-même.

Le forum est fait pour partager des avis, des impressions, des analyses, etc... vous avez tous les 2 votre place. Et dès que vous vous exprimez, vous cessez d'être un manager lambda.
Que ce soit sur le fond ou la forme, vos échanges font vivre ce forum et c'est bien.


Cym d'Or : de la révélation 2016, du meilleur forumeur (2016 et 2017), du meilleur animateur (2016 et 2017), de la plus belle plume (2016 et 2017), du plus drôle (2017).
Et heureusement pour moi, il n'y a pas la catégorie du plus mauvais manager...

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#66 08-08-2017 10:52:03

TangoBZH31
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

J'aime bien ces échanges. J'étais contre cette modification au départ mais avec les arguments de chacun je ne suis pas loin de changer d'avis.

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#67 08-08-2017 13:43:48

witko_myteam
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Ces échanges sont essentiels. Quand j'écoute les arguments de chaque camp, je suis d'accord. En fait, j'ai une très bonne perception désormais des avantages de chaque solution. Ce que j'appréhende moins bien, ce sont les inconvénients des deux solutions.
Et je donne toujours cette règle quand je forme des managers (irl) : un manager doit toujours choisir la solution qui présente les inconvénients qu'il souhaite avoir à gérer à l'avenir. Le futur quotidien d'un manager, ce sont toujours les inconvénients liés à ses choix du présent.
Par rapport à une évolution sur Cym', le futur des admins, ce sont les inconvénients liés à une décision présente.


Cym d'Or : de la révélation 2016, du meilleur forumeur (2016 et 2017), du meilleur animateur (2016 et 2017), de la plus belle plume (2016 et 2017), du plus drôle (2017).
Et heureusement pour moi, il n'y a pas la catégorie du plus mauvais manager...

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#68 08-08-2017 17:14:47

leopar
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

L'inconvénient de voir les tactiques dévoilées à mon gout c'est de connaître le niveau quasi réel d'un coureur (sauf la part d'aléatoire).
Imaginons la saison dernière en V2, on sait tous (ou presque) que Alv avait 600% d'ODC mais combien avait Bianchi quand il le battait?
Est-ce que Bianchi avait des ODC à chaque course pour être devant mes coureurs ou était-il EL?
Etait t-il devant en EL sur certains types de courses mais derrière sur d'autres?
Est-ce que 1 coureur qui bat les miens lors d'une arrivée spécifique (pavé ou descente) avait des ODC ou est-il simplement meilleur?
Est-ce que le mec de 25 ans qui fait 23ème de la course est pavé est un monstre ou avait-il 600% d'ODC pour lui pour faire un test?

Après la liste on peut la continuer pendant assez longtemps.
Toutes les réponses là seront données avec la réforme (plus ou moins) alors qu'aujourd'hui, obtenir la réponse à ces questions relève d'un vrai travail de manager.

Pour moi cette réforme c'est améliorer le confort de ceux qui sont moins actifs sur le jeu car il suffira d'un coup d'œil pour voir les stratégies alors qu'aujourd'hui il fallait faire une analyse sur plusieurs courses.

Les plus actifs pourront de leurs côtés définir très rapidement le potentiel d'un coureur et vont donc assez rapidement savoir comment neutraliser un coureur.

Ps : je viens de faire une liste d'exemple d'inconvénients mais je n'ai pas encore voté pour ou contre  tongue

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#69 08-08-2017 20:28:27

Gathj
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Salut, je viens de voir le sujet et j'ai un peu de temps. J'ai vu un truc qui m'a un peu perturbé.
Pour ma part, dévoiler les ODC c'est casser la stratégie de chacun. Mais en même temps, ça permet de les renouveler...
Je ne suis jamais contre faire évoluer les choses, pourtant ici, je trouve comme la très bien dit lemich que ce serait allé au delà du raisonnable. En montrant les ODC à chaque fin de course les plus familiers du jeu vont rapidement analysés les tactiques de chacun.
Je me rappel avoir passé quelques saisons avec un faux leaders, de grosses valeurs, toujours bien placé. Mais comme je jouais pour faire un maximum de points, il était équipier pour un second couteau. Et j'ai changé de stratégie à mi-saison pour faire l'argent une fois que ma montée était acquise ( et fonction du calendrier). Je pense que si les ODC avaient été dévoilé, cette tactique aurait été mise en péril. Or, contrairement à ce qui a été dit, elle n'aurait pas été si TRANSPARENTE irl.

Pour ma part, c'est un contre.
Mais pour aller plus loin (parce que c'est un peu le but du débat), ne peut on pas dans un premier temps, montrer aux joueurs à partir de quelle fourchette, un coureur rentre dans le rôle de l'équipier dévoué ou non.

Et ça me fait poser une question, quel est l'impact d'un coureur pour son leader lorsqu'on le met en équipier sur une seule course à 5 ou 10%? parce que sincèrement s'il y a bien une question que je me pose depuis le début, c'est pas de savoir si un équipier à 50% est utile, mais bien de savoir à partir de quel moment il sert à rien dans la course, 30,20,10%?

Je pense que ce débat ouvre surtout sur la non compréhension des ODC, et non sur l'intérêt de les montrer aux autres joueurs.

A plus.  wink

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#70 09-08-2017 11:10:49

Grogez_Manager
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Gathj a écrit :

Salut, je viens de voir le sujet et j'ai un peu de temps. J'ai vu un truc qui m'a un peu perturbé.
Pour ma part, dévoiler les ODC c'est casser la stratégie de chacun. Mais en même temps, ça permet de les renouveler...
Je ne suis jamais contre faire évoluer les choses, pourtant ici, je trouve comme la très bien dit lemich que ce serait allé au delà du raisonnable. En montrant les ODC à chaque fin de course les plus familiers du jeu vont rapidement analysés les tactiques de chacun.
Je me rappel avoir passé quelques saisons avec un faux leaders, de grosses valeurs, toujours bien placé. Mais comme je jouais pour faire un maximum de points, il était équipier pour un second couteau. Et j'ai changé de stratégie à mi-saison pour faire l'argent une fois que ma montée était acquise ( et fonction du calendrier). Je pense que si les ODC avaient été dévoilé, cette tactique aurait été mise en péril. Or, contrairement à ce qui a été dit, elle n'aurait pas été si TRANSPARENTE irl.
Tu as fais une Froome / Wiggins en 2012 sur le tour de France et on sera tous d'accord pour dire que cette tactique était très transparente irl wink

Pour ma part, c'est un contre.
Mais pour aller plus loin (parce que c'est un peu le but du débat), ne peut on pas dans un premier temps, montrer aux joueurs à partir de quelle fourchette, un coureur rentre dans le rôle de l'équipier dévoué ou non.
Il me semble que c'est exactement ce qui est proposé en plus de dévoiler le ou les leader des EL

Et ça me fait poser une question, quel est l'impact d'un coureur pour son leader lorsqu'on le met en équipier sur une seule course à 5 ou 10%? parce que sincèrement s'il y a bien une question que je me pose depuis le début, c'est pas de savoir si un équipier à 50% est utile, mais bien de savoir à partir de quel moment il sert à rien dans la course, 30,20,10%?
Bizarre tu ne veux pas dévoiler une partie de tes ODC mais tu aimerais connaître le code du simulateur de course... Je pense que sur ce point c'est justement au manager de se faire leur idée wink

Je pense que ce débat ouvre surtout sur la non compréhension des ODC, et non sur l'intérêt de les montrer aux autres joueurs.

A plus.  wink

Voici les différents "rôles" qui seraient affichés à l'issue d'une course, si la réforme voyait le jour aujourd'hui:
- "Leader" si un seul leader, "Leader principal" et "Leader secondaire" si plus d'un leader.
- "Electron Libre".
- "Equipier" si % < 50 et "Equipier dévoué" si % > ou =  50.

Consultation:
- Pour l'affichage des ODC:
* Maxhelene, Jess, Bigem, Hephaistos_59, Rabelais, Gash, Derphel, rolan, Grogez_Manager, Mateo, Police, Benoit

- Contre l'affichage des ODC:
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Dernière modification par Grogez_Manager (09-08-2017 11:14:13)


Topic de la Grogez World Team : c'est ici

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#71 09-08-2017 12:25:00

pennedam
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

J'ai volontairement attendu avant de donner mon avis. Je suis POUR afficher la tactique de course à condition de cacher la forme aux concurrents.
Je m'explique: il s'agit là de révéler la tactique APRÈS course dans des rôles simplifiés sans afficher les %.  Je trouve ça cohérent avec IRL et je ne vois pas en quoi le fait que mes concurrents sachent ma tactique a posteriori change quelque chose (je ne fais jamais la même tactique monde 1). Je trouve au contraire que la dimension stratégique est accentuée: "tien intéressant il a fait ça, comment avec mes coureurs je vais pouvoir le contrer?"


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#72 09-08-2017 16:42:23

Majestueux
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Je ne suis pas forcément contre. Effectivement, cette mise à jour ne ferait qu'afficher ce qu'il est déjà possible de spéculer à l'heure actuelle, notamment grâce aux pertes de forme des différents coureurs. Quelques petits screenshots, un tableau Excel et un peu de notre temps font l'affaire.

Donc mon avis est neutre, cette mise à jour ne devrait pas avoir un impact trop conséquent, à part simplifier tout travail de spéculation, et enlever les quelques mystères d'après course... D'ailleurs nous ne pourrions connaitre ces stratégies qu'après chaque course, sachant que celles-ci peuvent être modifiées aux courses suivantes... Au final le choix d'une stratégie optimale peut se faire autant en observant nos propres résultats au fil des courses qu'en observant ceux de nos adversaires.

A bientôt.

Dernière modification par Majestueux (09-08-2017 16:43:59)


Je suis l'élève qui dépasse le maître. Oh, attendez!
Je ne le dépasse pas, je le surpasse.

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#73 09-08-2017 18:52:43

Gathj
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Grogez_Manager a écrit :

Tu as fais une Froome / Wiggins en 2012 sur le tour de France et on sera tous d'accord pour dire que cette tactique était très transparente irl wink
Pas vraiment ce que j'ai fait. Notamment sur le fait que je ne parle pas des tours, mais bien des courses d'un jour.

Il me semble que c'est exactement ce qui est proposé en plus de dévoiler le ou les leader des EL
Non tu m'a mal compris. Je souhaite que les joueurs voient directement sur les ODC dans quelle fourchette lorsqu'ils créaient leur tactique, leurs coureurs sont dévoué à un homme. C'est ridicule de cacher aux joueurs que à 70% un coureur est dévoué; et ce serait très utile dans la création d'un tactique. Les pourcentages n'ont pas vraiment de sens lorsqu'on n'a pas une échelle de valeur à côté.
En aucun cas je dis que les autres joueurs doivent voir ça.

Bizarre tu ne veux pas dévoiler une partie de tes ODC mais tu aimerais connaître le code du simulateur de course... Je pense que sur ce point c'est justement au manager de se faire leur idée wink
Je pense pas que je demande à voir le simulateur ici; mais bien une meilleure lecture dans la création d'un tactique. Désolé mais nombreux sommes nous à créer des tactiques similaires à chaque course, parce qu'on ne comprends pas vraiment ce que ça peut changer de faire telle ou telle chose. C'est pas absurde dans un simulateur de course ça? (d'ailleurs ça a déjà été mentionné; mais ça ne relève pas de la découverte des tactiques par les autres joueurs).

Dernière modification par Gathj (09-08-2017 18:53:48)

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#74 10-08-2017 16:39:58

pennedam
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

Hélas Gathj c'est difficile à estimer, même pour ceux qui connaissent le code car ça diffère chaque course, et il faut savoir que c'est codé manuellement (sans parler de l'aléatoire)...
Plus le % est grand, + ça aide... Pour ma part j'ai toujours pensé que la qualité de l'équipier jouait plus que le pourcentage

Voici les différents "rôles" qui seraient affichés à l'issue d'une course, si la réforme voyait le jour aujourd'hui:
- "Leader" si un seul leader, "Leader principal" et "Leader secondaire" si plus d'un leader.
- "Electron Libre".
- "Equipier" si % < 50 et "Equipier dévoué" si % > ou =  50.

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#75 12-08-2017 08:59:10

leopar
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Re : [Consultation] Affichage des Ordres De Course

J'étais plutôt contre,
Je vais voter POUR.

Je pense que mon avis était un peu trop porté sur ma forte activité sur CyM ainsi que les divisions hautes ou je me trouve actuellement.
Dans ce cas, évidemment cette réforme va enlever le fait de deviner les ODC à partir de la forme. Mais tout le monde n'a pas le temps de noter la forme de l'ensemble des coureurs adverses avant une course.
Dans les basses divisions, je suis quasi sur que personne ne prête attention à ce potentiel calcul à faire. Ils jouent donc à l'aveugle au niveau des ODC.

De plus, voir les ODC affiché et donc connaître les ODC du vainqueur du jour ou des courses précédente pourra éventuellement donner des idées à ceux qui ne les utilisent pas actuellement.
Cela permettra également à ceux qui jouent EL de voir si ils auraient pu gagner la course en mettant des ODC. C'est assez déprimant d'acheter un top coureur et de faire 6ème (car EL).

Sur le point qui dit que les ODC pourraient être copiés, à partir du moment ou on sait qu'ils sont dévoilés, on sait ce qu'on va montrer aux adversaires, aux managers de jouer avec ça big_smile

Voici les différents "rôles" qui seraient affichés à l'issue d'une course, si la réforme voyait le jour aujourd'hui:
- "Leader" si un seul leader, "Leader principal" et "Leader secondaire" si plus d'un leader.
- "Electron Libre".
- "Equipier" si % < 50 et "Equipier dévoué" si % > ou =  50.

Consultation:
- Pour l'affichage des ODC:
* Maxhelene, Jess, Bigem, Hephaistos_59, Rabelais, Gash, Derphel, rolan, Grogez_Manager, Mateo, Police, Benoit, Pennedam, Leopar

- Contre l'affichage des ODC:
* TangoBZH31, Franois, Elvis_Gratton, preacher, Roko, Fecamp, abdou969, witko, override, Lemicheton, regbiker, nawak36, Mikolaj, Castorama, Gathj

- NSP:
MagicSonny, Majestueux

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