Réflexion autour de l'impact de l'expérience

raoulgratton · 17-02-2016 18:19:57

Gathj a écrit :

Je pense pas qu'on le découvre en soit. Comme ça fait parti du jeux on s'est adapté en essayant de récupérer les vieux expérimentés.
Par contre la discussion a été lancée, du coup on en parle, et malgré le fait qu'on cherche à s'adapter, ce qui ont pu donner leur avis exprime leur mécontentement. L'expérience est importante mais elle prend trop de place. Les arguments que tu souligne sur les jeunes notamment est très juste. Mais il y a un problème d'équilibrage.
D'ailleurs pour contredire cet argument, pourquoi le meilleur jeune qui soit ne pourrait pas gagner face à un vieux gâté qui n'a que son expérience...Je ne dis pas que c'est ce qui arrive toujours.

Selon moi, moi l'XP n'est pas trop importante et nous devons nous adapter.

L'argument le plus convainquant est que si les nouveaux managers n'ont aucune chance de progresser ils abandonnent.

Et on finira a 50 managers.

Ou il faudra créer le monde 3 et on se fera bien chier donc si c'est injouable pour les nouveaux c'est la mort de notre jeux.

Gathj · 17-02-2016 18:25:50

Et en quoi l'xp aide les nouveaux?
Les anciens ont plus de coureurs aux XP évoluées.

Quand on débute sur le jeux on a pas toujours de bons coureurs, et on pas forcément des coureurs expérimentés. Je ne me rappel plus si j'avais un vieux briscards, mais de toute façon c'est forcément insuffisant face aux équipes plus anciennes avec des coureurs meilleurs et plus expérimentés.

Je ne pense pas que ce soit un argument en faveur des nouveaux.

Djoko · 17-02-2016 18:33:57

leopar a écrit :

Les notions d'expérience et de BAR/CAE ont à mon gout été créé pour éviter les explosions de salaires car ils n'y avait pas assez de variantes possible entre les différentes carac à monter.
La notion d'expérience permet donc à un coureur de miser le fait de courir un max de courses au détriment de l'entrainement. La ou je trouve qu'il y a un bémol et qu'il devrait y avoir une modification, c'est que l'expérience joue un trop gros rôles sur les vieux, l'xp devrait descendre au même titre que toutes les caractéristiques à partir de 32ans. Ceci car il est clair qu'a partir de 30 ans, tous les coureurs participent à toutes les courses et donc atteignent un bon niveau d'expérience ce qui peux démoraliser ceux qui font courir leurs jeunes dès le plus jeunes âge et qui se retrouvent a 28ans bloqué par des coureurs de 33ans.
Cela n'est pas réaliste car un coureur ne perd jamais d'expérience mais on pourrait dire que cette perte d'expérience est le fait d'être moins incisif même en ayant la bonne tactique (cancellera réussissait moins de kilomètre quand il a passé un certain âge).

Là je trouve une analyse plus précise à laquelle j'adhère.

Et pour les nouveaux, quand tu n'as ni argent, ni structure d'entrainement, il te reste toujours la possibilité de donner un max d'xp à tes coureurs, leur assurant une plus-value à long terme.

Lefourbe · 17-02-2016 18:42:28

Djoko a écrit :

Elle empêche aussi un manager de former ses jeunes dans le garage et de les lancer faire leur 1ère course pro à 28 ans et n'avoir pour ainsi dire aucun trou générationnel.

Là je suis tout à fait d'accord. Et c'est une bonne chose je trouve parce que, et je m'en suis déjà rendu compte, mon règne se terminera bientôt "grâce" à ça.

Mais bon je reste sur mes positions, qui sont de dire que oui l'expérience a sa place sur le jeu, mais je la trouve trop importante par rapport aux notes des coureurs. Ces notes qui valorisent la formation, donc la qualité du manager aussi hein.

Djoko · 17-02-2016 18:58:12

Et comme tu as pu le dire sur le chat :
- Inscrire tous les coureurs à toutes les courses ne doit pas devenir la seule stratégie

raoulgratton · 17-02-2016 19:39:23

Lefourbe a écrit :

Djoko a écrit :
Elle empêche aussi un manager de former ses jeunes dans le garage et de les lancer faire leur 1ère course pro à 28 ans et n'avoir pour ainsi dire aucun trou générationnel.
Mais bon je reste sur mes positions, qui sont de dire que oui l'expérience a sa place sur le jeu, mais je la trouve trop importante par rapport aux notes des coureurs. Ces notes qui valorisent la formation, donc la qualité du manager aussi hein.

La on commence à etre d'accord pour citer Coluche "Compromis chose due".

Gathj · 17-02-2016 20:26:04

Lefourbe a écrit :

Ces notes qui valorisent la formation, donc la qualité du manager aussi hein.

Juste. C'est juste une question d'équilibrage pour moi.

Par contre l'XP qui descend, je trouve pas ça logique. C'est peut être dans l'idée, mais c'est pas du tout cohérent. Comment l'XP pourrait baisser?

ce qui dérange, ce serait plutôt lié au fait que dans le code l'XP a une valeur trop importante tout simplement?

SI les notes ont une valeur de 1 et que chaque niveau d'XP fait prendre +1 sur les possibilités de victoires , il faut simplement baisser ce +1, à 0.5 ou 0.75.

Je sais pas si c'est très clair... big_smile

kaiv72 · 17-02-2016 20:37:39

L'xp n'a pas forcément trop d'importance.

Entre un mec avec 100 en montagne et le même avec 10 le 2e va se prendre un tir sur une étape de montagne.

Pour l'xp c'est pareil.. on peut avoir un coureur avec 0 et un autre avec plus de 100. Il faut tout mettre dans le contexte

Gathj · 17-02-2016 20:58:33

euh...justement on comparait, comme l'a fait hesjedal, des mecs très costaud au niveau note mais avec peu d'xp a des coureurs vieux avec beaucoup d'xp mais complètement à la ramasse niveau points et qui gagne.

C'est sur que si tu prends un mec mauvais face à un mec bon, on s'en fou de l'xp.

L'intérêt ici c'est de voir l'importance que prend l'xp sur les notes des coureurs. Pour beaucoup il y a un truc qui cloche.

(lis le topic depuis le début kaiv) => tu penses réellement que ce n'est pas dejà fait ?? angel

Dernière modification par kaiv72 (18-02-2016 00:09:25)

Bak · 17-02-2016 21:05:45

Si l'expérience serait stoppé à partir de la régression du coureur à 32 ans ça serait déja beaucoup mieux.

Fecamp · 18-02-2016 10:00:21

Bak a écrit :

Si l'expérience serait stoppé à partir de la régression du coureur à 32 ans ça serait déja beaucoup mieux.

+1
Je pense que XP doit arrêter de progresser à partir de 32 ans car avec toutes les courses faites si tu n'as pas d'expérience à cet âge là tu en auras jamais, on n'a plus grand chose à apprendre lors des courses à cet âge on partage plutôt avec les jeunes wink

TangoBZH31 · 18-02-2016 11:37:03

Je viens de lire l'ensemble du topic...

Je n'ai pas assez de recule sur l'impact de l'XP pour dire si elle est trop importante mais vu les exemples donnés, il y a peut-être un ajustement à faire.

Je me dis par contre qu'il manque quelque chose au niveau de l'expérience, c'est qu'elle ne dépend pas du profil ou du type de course.

Pour faire simple, dans la réalité il y a des coureurs de tours, des coureurs de classiques et des coureurs complets.

En différenciant l'XP sur les tours et sur les courses d'un jour (ou sur le profil de courses), cela devrait permettre à des pures coureurs de classiques de s'exprimer alors que dans la configuration actuelle ce n'est pas possible.

On pourrait ainsi avoir des coureurs spécialisés...

Djoko · 18-02-2016 14:19:10

ça me fait penser à une réflexion que j'avais déjà eu :

Djoko a écrit :

Derphel a écrit :
Le gain en expérience n'a aucun rapport avec la place du classement dans la vraie vie non plus. On peut terminer dernier et avoir appris plus que le premier.
Si on suit ton raisonnement encore plus loin, les vieux coureurs ne devraient quasi plus gagner en expérience non plus. Il faudrait aussi des niveaux d'expérience par rapport au type de terrain, par rapport aux capacités d'apprentissage, etc etc. Il n'y a pas de fin dans la complication. Le système d'xp est pour le moment relativement simpliste, sera peut-être amélioré plus tard, mais a au moins le mérite d'exister et fait globalement le job.
par rapport au type de terrain, ça a un certain sens. Mais difficile peut être de ne pas rendre la formation encore plus complexe et de démotiver encore les managers.
Je rejoins dans l'ensemble les remarques qui ont été faites à psg : Le système actuel me parait très cohérent et simple.
Par contre, pour faire évoluer cette idée, et sans toucher au système d'xp actuel, on peut imaginer des sortes de galons attribués aux coureurs leur procurant des bonus spécifiques :
- a participé à 10 courses en Div X ou supérieure (bonus endurance si div inférieure)
- a remporté 1 victoire (bonus résistance équipiers)
- a remporté 1 U21 / U25 (bonus entrainement jusqu'à 22 ans / 26 ans)
- a disputé 1 sprint final en C1 (bonus agilité)
- a terminé dans le top 10 d'un MT, d'un GT (bonus foncier équipiers en tour)
- a participé à 10 échappées (bonus pavé, baroudeur et vallon si électron libre)
- a été désigné comme leader unique en C1 (bonus sprint, bonus cae)
- a été formé au club (bonus entrainement)
- etc.
Voilà, désolé de relancer le truc alors que le sujet semblait clos ^^

Gathj · 18-02-2016 14:46:38

TangoBZH31 a écrit :

Pour faire simple, dans la réalité il y a des coureurs de tours, des coureurs de classiques et des coureurs complets.
En différenciant l'XP sur les tours et sur les courses d'un jour (ou sur le profil de courses), cela devrait permettre à des pures coureurs de classiques de s'exprimer alors que dans la configuration actuelle ce n'est pas possible.
On pourrait ainsi avoir des coureurs spécialisés...

Je pense que les notes font déjà cette différence. Ce serait bien entendu encore mieux avec une XP spé, mais ça serait un ajout de trop.

Et @Djoko
Le problème justement c'est de trouver une solution qui ne soit pas trop compliqué à la fois pour les développeurs qui ont trop de taf wink , et pour les nouveaux; il ne faudrait pas rajouter des détails a prendre en compte où les nouveaux seraient totalement perdu, et ne pourraient sans sortir sans jouer avec un bouquin de règle à côté.
Faire évoluer l'xp pourquoi pas, mais sans rajouter toutes ces petites choses à prendre en compte. C'est vraiment pas nécessaire.

Dernière modification par Gathj (18-02-2016 14:47:58)

Djoko · 18-02-2016 17:57:57

je reconnais

rolan · 18-02-2016 21:16:40

Fecamp a écrit :

Bak a écrit :
Si l'expérience serait stoppé à partir de la régression du coureur à 32 ans ça serait déja beaucoup mieux.
+1
Je pense que XP doit arrêter de progresser à partir de 32 ans car avec toutes les courses faites si tu n'as pas d'expérience à cet âge là tu en auras jamais, on n'a plus grand chose à apprendre lors des courses à cet âge on partage plutôt avec les jeunes

J'ai remarqué combien les "vieux" gagnent de plus en plus facilement à cause l'xp .
Pour ne pas revenir sur cette réforme dont l'origine est louable, il faut compenser en réduisant davantage les pertes de notes avec l'age et en augmentant les % du risque de retraite. Sinon c'est clair que les vieux deviendront l'avenir du jeu. devil

Et quand on pense que les jeunes équipes arrivent avec des coureurs de 28 ans dont l'expérience est : Débutant

Dernière modification par rolan (18-02-2016 21:17:02)

raoulgratton · 18-02-2016 21:53:55

rolan a écrit :

Et quand on pense que les jeunes équipes arrivent avec des coureurs de 28 ans dont l'expérience est : Débutant

C'est une excellente remarque.

pennedam · 18-02-2016 22:08:23

Sur cym il faut aussi s'adapter: accroître l'impact de l'XP permet une plus grande participation aux courses, sachant que les tours rapportent le plus d'XP: moins d'entrainements (d'abord avec les tours, puis à cause de ces derniers avec les pertes de forme, et ensuite par des chutes potentielles).

Cela va dans la tendance de l'ajout des caractéristiques: bar et cae, augmentant ainsi les caractéristiques à entrainer et donc baisser quelque peu les notes.

Cependant, la proposition suivante me semble la plus cohérente: arrêter la progression de l'XP à 32 ans (en même temps que la progression donc).

Si on diminue fortement l'impact XP, je me mets dans la peau de ceux qui ont compris avant tout le monde son impact et ont mis les coureurs très jeune à toutes les courses avec le risque de chute (coureurs très expérimentés mais primaires moins hautes)... La ils se distinguaient par leur management et ce choix plutôt osé au départ (Mirou notamment)

raoulgratton · 18-02-2016 22:37:11

pennedam a écrit :

Si on diminue fortement l'impact XP, je me mets dans la peau de ceux qui ont compris avant tout le monde son impact et ont mis les coureurs très jeune à toutes les courses avec le risque de chute (coureurs très expérimentés mais primaires moins hautes)... La ils se distinguaient par leur management et ce choix plutôt osé au départ (Mirou notamment)

Complétement d'accord avec toi Penndam:

Si modification de l'XP il y avait il faudrait quelle soit légère et progressive.

Gathj · 18-02-2016 22:56:30

pennedam a écrit :

Sur cym il faut aussi s'adapter: accroître l'impact de l'XP permet une plus grande participation aux courses, sachant que les tours rapportent le plus d'XP: moins d'entrainements (d'abord avec les tours, puis à cause de ces derniers avec les pertes de forme, et ensuite par des chutes potentielles).
Cela va dans la tendance de l'ajout des caractéristiques: bar et cae, augmentant ainsi les caractéristiques à entrainer et donc baisser quelque peu les notes.
Cependant, la proposition suivante me semble la plus cohérente: arrêter la progression de l'XP à 32 ans (en même temps que la progression donc).

Si on diminue fortement l'impact XP, je me mets dans la peau de ceux qui ont compris avant tout le monde son impact et ont mis les coureurs très jeune à toutes les courses avec le risque de chute (coureurs très expérimentés mais primaires moins hautes)... La ils se distinguaient par leur management et ce choix plutôt osé au départ (Mirou notamment)

Je ne sais pas pour les autres, mais j'ai moi aussi remarqué l'intérêt de l'XP il y a quelques saisons. On fait des choix en conséquences, et c'est le but d'un jeu de management.
Mais là n'est pas la question. Quand bien même un joueur aurait mis dès la première saison tous ses coureurs à courir dès le plus jeune âge parce qu'il en aurait compris tout l'intérêt avant même qu'elle ne soit mise en place, l'XP est un problème face à la notation des coureurs.

Pourquoi un coureur avec la note maximale en XP gagnerait plus facilement que le meilleur coureur du jeu...??

Toutes les comparaisons qui ont été faite montre qu'entre 2 coureurs l'un moyen avec grosse XP, et l'autre bon avec une XP moyenne, c'est l'XP qui l'emporte. C'est ce qui est anormal.

Le problème c'est pas l'XP, mais la valeur qu'elle a par rapport à la notation des coureurs.

pennedam · 18-02-2016 23:04:37

Je précise que ça n'est pas mon cas: j'ai réagi trop tard sur ça.

Mais il faut pas le voir comme: XP moyenne coureur bon, XP bonne coureur moyen mais plus:
- les notes qui influencent sur le résultat (et variant selon les courses)
- Les ODC mis en place
- La qualité des équipiers
- La forme
- L'XP, kaiv l'a rappelé, il ne faut pas voir en terme de nom (débutant, amateur, etc.), mais comme une note de 0 à 100

Je m'explique par un cas concret: Course de montagne, finish au sommet:
- Coureur 1: 100 Montagne, 100 Récup, 100 endu --- 20 XP
- Coureur 2: 90 Montagne, 90 Récup, 90 Endu --- 90 XP

Tu vois la différence?

raoulgratton · 18-02-2016 23:07:39

Kaiv à écrit :

L'expérience est la seule caractéristique d'un coureur qui augmente à mesure que celui ci participe aux courses. La catégorie de la course influe directement sur la prise d'xp. Un coureur évoluera ainsi entre 12 différentes classifications qui sont dans l'ordre : débutant, amateur, espoir, initié, Néo-pro, porteur de bidon, chevronné, confirmé, on ne lui la fait pas, roublard, vieux briscard, expert.
- l'age du coureur n'influe pas sur la prise d'xp ni sur son intéret en simulation.
- plus la course est de catégorie importante, plus celle ci donne de l'xp au coureur qui y participe
- le résultat à cette course n'influe pas sur la prise d'xp.
- un coureur participant à aucune course aura 0 d'xp... un coureur participant à 100% des courses possible dans sa carrière peut atteindre plus de 160 d'xp.
(ça peut vous donner un ordre d'idée sur son importance... dans une caract vous préférez avoir 20 ou 120 ??)
- une simulation "réaliste" donne un ordre de grandeur d'environ 100 pts pour un coureur.
- a l'avenir je donnerais également la valeur numérique de l'xp dans le top coureur V1 et v2
(sachant qu'actuellement c'est 98 sur V2 et 83 sur v1.)
- il est plus rapide de passer de débutant à amateur que de initié à porteur de bidons et ainsi de suite...

Gathj · 18-02-2016 23:10:08

je vois très bien. Le cas que tu montres, lequel tu verrais gagnant justement?

Parce qu'avec des notes supérieures dans tous les domaines sauf en XP, on a tendance a voir le second gagné. C'est l'impression que beaucoup d'entre nous ont: cette note semble plus "valorisé" que d'autres.
Moi même je le vois parmi mes coureurs. Des vieux qui restent toujours devant les miens comme ceux des autres, alors qu'au fur et à mesure leur note chute, mais peu importe il reste devant...

raoulgratton · 18-02-2016 23:11:32

Gathj a écrit :

Pourquoi un coureur avec la note maximale en XP gagnerait plus facilement que le meilleur coureur du jeu...??

Justement c'est quoi le meilleur coureur du jeu et ce signifie quoi ?

C'est comme les Humains tous différents c'est pour ca que c'est le mieux.

Pour citer Didier Super "Y'en à des bien"

pennedam · 18-02-2016 23:12:16

Ca me choque pas que ça soit le second (bien sur j'ai exagéré dans le cas concret). Il faut prendre l'XP comme une note à part entière

C'est comme si un grimpeur avait 20 en descente! Ca fait tâche

Les critères de "meilleurs coureurs" évoluent. Il y a 4 ou 5 ans IRL, c'était la descente la plus importante, ça n'est plus le cas par exemple

CyManager, forum officiel du jeu de cyclisme en ligne !

#26 17-02-2016 18:19:57

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#27 17-02-2016 18:25:50

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#28 17-02-2016 18:33:57

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#29 17-02-2016 18:42:28

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#30 17-02-2016 18:58:12

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#31 17-02-2016 19:39:23

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#32 17-02-2016 20:26:04

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#33 17-02-2016 20:37:39

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#34 17-02-2016 20:58:33

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#35 17-02-2016 21:05:45

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#36 18-02-2016 10:00:21

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#37 18-02-2016 11:37:03

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#38 18-02-2016 14:19:10

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#39 18-02-2016 14:46:38

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#44 18-02-2016 22:37:11

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#50 18-02-2016 23:12:16

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