[QST] Gestion de la forme

Rinault · 02-02-2010 09:46:23

Mais si on intègre une sorte de barre d'énergie qui se regénère après la course sans toucher à la forme ordinaire comme j'explique plus haut, c'est pas possible ? Le but étant de donner plus de marge d'action aux coureurs les plus forts du peloton, ce qui ne pénalise en rien les petites équipes de D6.

Désolé, j'avais loupé ta proposition, roland. :gene:

Me focalisant sur les histoires de perte de forme sèche.

C'est une solution bien plus simple et qui ne touche qu'au moteur du jeu. Pour.

[s]Mais, la barre se calcule sur le Foncier ou récup ou Forme ?</span>
Edit : Je viens de relire ton post... A tout compris.

Dernière modification par Rinault (02-02-2010 09:49:50)

aimak · 02-02-2010 10:08:40

Voilà, le défi ça va être de trouver une formule qui permette de faire perdre plus de forme qu'actuellement, sans défavoriser à outrance les équipes qui ne peuvent pas avoir les meilleurs installations ni les meilleurs coureurs (on a parlé de faire jouer la récupération dans la perte de forme, ça peut être dangereux quand on voit la différence entre les gros leaders de D1 et les coureurs top10 de certaines D6)
Il n'est pas possible d'intégrer une note "énergie" qui tiendrait compte de la forme actuelle et du foncier ? Comme si avant le départ le moteur distribuerait une valeur de 1 à 20 par exemple, un coureur faible coté 3 ou 4 se verrait rétrograder à 1 à sa première action offensive, tandis que les plus forts coté 18, 19 ou 20 pourraient supporter et accomplir plusieurs actions avant de progressivement rétrograder à 5, puis 4 et ... 1 à force d'abus, ce qui le rendrait inopérant dans le final peu importe sa carac sprint.
Après la course tous les coureurs reprennent leur barre d'énergie pleine, +/-18 pour les leaders et +/- 12 pour les lieutenants et les petits à 3 ou 4 retrouve leur poste de futur gruppetto ^^
La baisse de forme habituelle (0 à 3) viendra modifier légèrement la cote départ.

Pourquoi pas, oui, mais je suis assez frileux de rajouter une nouvelle «caractéristique» dont il faudrait tenir compte. Pourquoi ne pas simplement utiliser la forme de la même manière que cette note “énergie” ?

rolan · 02-02-2010 10:58:26

Voilà, le défi ça va être de trouver une formule qui permette de faire perdre plus de forme qu'actuellement, sans défavoriser à outrance les équipes qui ne peuvent pas avoir les meilleurs installations ni les meilleurs coureurs (on a parlé de faire jouer la récupération dans la perte de forme, ça peut être dangereux quand on voit la différence entre les gros leaders de D1 et les coureurs top10 de certaines D6)
Il n'est pas possible d'intégrer une note "énergie" qui tiendrait compte de la forme actuelle et du foncier ? Comme si avant le départ le moteur distribuerait une valeur de 1 à 20 par exemple, un coureur faible coté 3 ou 4 se verrait rétrograder à 1 à sa première action offensive, tandis que les plus forts coté 18, 19 ou 20 pourraient supporter et accomplir plusieurs actions avant de progressivement rétrograder à 5, puis 4 et ... 1 à force d'abus, ce qui le rendrait inopérant dans le final peu importe sa carac sprint.
Après la course tous les coureurs reprennent leur barre d'énergie pleine, +/-18 pour les leaders et +/- 12 pour les lieutenants et les petits à 3 ou 4 retrouve leur poste de futur gruppetto ^^
La baisse de forme habituelle (0 à 3) viendra modifier légèrement la cote départ.
Pourquoi pas, oui, mais je suis assez frileux de rajouter une nouvelle «caractéristique» dont il faudrait tenir compte. Pourquoi ne pas simplement utiliser la forme de la même manière que cette note “énergie” ?

Parce que la forme version normale ne peut remonter que lors d'un entrainement, et là, il y a une énorme disparité entre les équipes de D6, même si ça se joue entre elles.
Ce qui me déplaît aussi c'est que la forme deviendrait trop importante par rapport aux autres carac qui sont pourtant bcp plus dur à obtenir et à améliorer et sur lequel le salaire est basé. Mais le vrai hic c'est lors des courses à étapes, ceux qui n'y participeront pas seront trop forts vis-à-vis ceux qui en sortiront avec des formes à 65/70, alors qu'eux afficheront un beau 100.

Mais je comprends bien qu'implanter une nouvelle carac "énergie" même si elle est absente des fiches coureur ça doit être assez délicat.

rolan · 02-02-2010 11:18:12

Au fait pour simplifier...
La barre énergie pourrait être exactement la même pour tous les coureurs, peu importe leurs capacités ou leur forme. Autrement dit chaque coureur inscrit peut théoriquement accomplir une nombre d'action, sauf que l'efficacité des actions est liée aux qualités du coureur. Un coureur avec une forme ridiculement basse et des carac très maigres ne sera d'aucune utilité autre que de faire nombre et d'être largué dès les premières accélarations, autrement dit, son rôle d'équipier ne sera d'aucun secours pour son leader. En ce sens-là, contrairement aux sans-grade, un lieutenant avec de grosses notes lui quand il passe en tête de peloton ça déménage!

Ainsi admettons qu'on soit face à une équipe extrêmement forte avec des équipiers très puissants peuvent faire éclater un peloton au train en ne gardant avec eux que les meilleurs leaders des autres équipes et s'ils sont vraiment trop forts, ils peuvent même en remettre une deuxième couche avant de se laisser décrocher vidés de leur force à leur tour pour laisser leur leader (un énorme cador) finir le travail.

Dernière modification par rolan (02-02-2010 11:20:32)

Tonioketaman · 02-02-2010 12:05:18

Pour la gestion de la forme en course je pense qu'il est au contraire primordial de tenir compte de la forme.

Ainsi, pour simplifier mes propos, on va appeler x(après-course) la forme qu'aura un coureur après la course, x(initial) la forme que le coureur avait avant la course (allant de 10 à 100) et x(final) la forme restant au coureur après la course (min : 10).
De ce fait, le calcul de la forme après la course serait le suivant :

x(après-course) = x(initial) - x(initial)/x(final)

Ainsi, la perte de forme minimale théorique serait de 1 (x(initial) = x(final)) et la perte de forme maximale serait de 10% de la forme initial (x(final)>10).

Ce système permettrait d'avoir une "énergie en course" qui pourra descendre jusqu'a 10pts de forme, et une baisse de forme "acceptable".

Pour vous montrer un petit exemple, prenons un coureur C qui a 95pts de forme. Dans le cas où il se donne à fond, sa forme final x(final) sera égale à 10; et sa forme après la course x(après-course) vaudra 95 - 9.5 = 85.5 (que l'on peut arrondir à 86 ^^). Dans le cas où il ferait des efforts "raisonnables" pendant la course, sa forme final serait égale à 65; ainsi sa forme après la course serait égale à 95 - 95/65 = 93,54.

Ainsi on garde une seule et même variable (la forme) mais appliquée dans deux domaines différents : la course et l'après-course, tout en ayant un rapport entre les deux.

(Là encore si je n'ai pas été clair n'hésitez pas ^^)

Rinault · 02-02-2010 12:51:58

Pour la gestion de la forme en course je pense qu'il est au contraire primordial de tenir compte de la forme.
Ainsi, pour simplifier mes propos, on va appeler x(après-course) la forme qu'aura un coureur après la course, x(initial) la forme que le coureur avait avant la course (allant de 10 à 100) et x(final) la forme restant au coureur après la course (min : 10).
De ce fait, le calcul de la forme après la course serait le suivant :
x(après-course) = x(initial) - x(initial)/x(final)
Ainsi, la perte de forme minimale théorique serait de 1 (x(initial) = x(final)) et la perte de forme maximale serait de 10% de la forme initial (x(final)>10).
Ce système permettrait d'avoir une "énergie en course" qui pourra descendre jusqu'a 10pts de forme, et une baisse de forme "acceptable".
Pour vous montrer un petit exemple, prenons un coureur C qui a 95pts de forme. Dans le cas où il se donne à fond, sa forme final x(final) sera égale à 10; et sa forme après la course x(après-course) vaudra 95 - 9.5 = 85.5 (que l'on peut arrondir à 86 ^^). Dans le cas où il ferait des efforts "raisonnables" pendant la course, sa forme final serait égale à 65; ainsi sa forme après la course serait égale à 95 - 95/65 = 93,54.
Ainsi on garde une seule et même variable (la forme) mais appliquée dans deux domaines différents : la course et l'après-course, tout en ayant un rapport entre les deux.
(Là encore si je n'ai pas été clair n'hésitez pas ^^)

Ouais, mais, c'est quoi "effort raisonnable" ? En gros, on aura monté un moteur pour monter des stratégies dont les petites équipes ne pourront pas bénéficier. ^^

La forme prend trop d'importance dans ce système à deux utilisations de la carac. Imagine 1 chute dans la saison, et ton coureur est mort. En plus, personne n'en veut de ton coureur à 50 de forme...

Pour finir un exemple à la con, mais c'est ingérable :
Ton coureur, il va pas seulement réagir à tes ordres, mais aussi aux faits de courses. Si t'as un leader adverse à 100 de forme et que son entraineur le lance à fond, qu'il soit abruti et n'ai rien compris au système, ou parce q'uil doit jouer la gagne. Si ton coureur le marque à la culotte, il sera à fond aussi. donc subira une énorme perte d'environ 10 points.

Ca va être un massacre dans les petites divs où les boeufs se comptent en grand nombre.

La stratégie devient élitiste et complexe, et la forme la carac primordiale.

Je sais pas si c'est réalisable, mais la barre d'énergie de Rolan basé sur la forme d'aymack, et gardé quasi les mêmes pertes de forme me plaisent plus.

D'autant que dans ce cas, c'est des changements dans tout le jeu qu'il faut prévoir.

Tonioketaman · 02-02-2010 16:33:01

Ouais, mais, c'est quoi "effort raisonnable" ? En gros, on aura monté un moteur pour monter des stratégies dont les petites équipes ne pourront pas bénéficier. ^^

Après il est clair qu'il faut définir les pertes de forme selon les actions, stratégies, statuts et consignes... mais je ne vois pas en quoi on aura monté un moteur dont les petites équipes ne pourront pas bénéficier de ce moteur ... vu que le niveau sera plus faible, ... Je ne vois pas trop où est le problème.

La forme prend trop d'importance dans ce système à deux utilisations de la carac. Imagine 1 chute dans la saison, et ton coureur est mort. En plus, personne n'en veut de ton coureur à 50 de forme...

Comme en réalité, une chute impotante et c'est la saison qui va à la trappe. Ce système mettrait en avant l'entrainement de la forme, diminuera le niveau des coureurs. Et puis comme ça la forme intervient dans la course, ce qui me semble totalement logique.

Pour finir un exemple à la con, mais c'est ingérable :
Ton coureur, il va pas seulement réagir à tes ordres, mais aussi aux faits de courses. Si t'as un leader adverse à 100 de forme et que son entraineur le lance à fond, qu'il soit abruti et n'ai rien compris au système, ou parce q'uil doit jouer la gagne. Si ton coureur le marque à la culotte, il sera à fond aussi. donc subira une énorme perte d'environ 10 points.

Euh ... je ne vois pas en quoi c'est ingérable en sachant que pour perdre 10pts de forme il faut vraiment y aller. Après je suis d'accord que les coureurs vont réagir selon les actions des autres coureurs, mais si tu regarde le tableau que j'ai fait avec les stratégies d'équipe, tu verras qu'un leader ne suivra aucune attaque avant le dernier tiers de la course (sauf consigne individuelle)... donc pas trop de risque de ce point de vue. En tout cas ton exemple est irréaliste, et je ne vois pas en quoi c'est ingérable...

Ca va être un massacre dans les petites divs où les boeufs se comptent en grand nombre.

J'insiste, je ne vois pas en quoi ça va plus être un massacre dans les petites divs ... Surtout en sachant que les coureurs de cette div auront à peu près le même niveau...

La stratégie devient élitiste et complexe, et la forme la carac primordiale.

En quoi cela serait élitiste et complexe d'utiliser la forme en course ? Surtout de la manière que je propose de l'utiliser ? Les stratégies sont loin d'être complexes et je ne vois pas où est le problème de donner un peu d'importance à la forme (en sachant que ça ne deviendra pas la caractéristique principale ...)

Je sais pas si c'est réalisable, mais la barre d'énergie de Rolan basé sur la forme d'aymack, et gardé quasi les mêmes pertes de forme me plaisent plus.

Dans ce cas, il n'y a aucune gestion de la forme ...

D'autant que dans ce cas, c'est des changements dans tout le jeu qu'il faut prévoir.

Pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliquer ? tongue

boreal · 02-02-2010 18:08:19

Je trouve que vous compliquez énormément les choses.

L' énergie dont parle Rolan peut être égale en début de course à la forme du coureur.

Cette énergie va baisser selon les actions durant la course et l'implication du coureur.

Enfin, troisième temps, on assigne une nouvelle forme au coureur qui dépend de son énergie en fin de course. Cette perte de points pourrait être fonction de la division, 10 points max en D1, 9 points max en D2, 8 points max en D3 ... par exemple bien sur.

Ce que je propose me semble synthétiser tous les propos précédents en solutionnant certains problèmes évoqués.

freemann · 02-02-2010 18:11:58

a mettre en place ou non donc vu que c'est une bonne proposition??? :sleeping:

Tonioketaman · 02-02-2010 18:47:19

Je trouve que vous compliquez énormément les choses.
L' énergie dont parle Rolan peut être égale en début de course à la forme du coureur.
Cette énergie va baisser selon les actions durant la course et l'implication du coureur.
Enfin, troisième temps, on assigne une nouvelle forme au coureur qui dépend de son énergie en fin de course.

C'est exactement ce que je propose :)

Cette perte de points pourrait être fonction de la division, 10 points max en D1, 9 points max en D2, 8 points max en D3 ... par exemple bien sur.

Concernant la perte de points j'ai proposé une formule qui ne me parait pas dénuée de sens, étant donné que la perte minimale est de 1pt et maximale de 10pts.

boreal · 02-02-2010 18:50:16

Avec ce système on met de côté l'idée des "Pics de forme".

Ce à quoi au final je suis favorable, si on réussit notre moteur de simulation et qu'un Cezeu ne puisse écraser la concurrence. Ni plus difficile, qu'un ex D1 arrivé en D6 gagne tout.

Cunego · 02-02-2010 18:51:06

Enfin, troisième temps, on assigne une nouvelle forme au coureur qui dépend de son énergie en fin de course. Cette perte de points pourrait être fonction de la division, 10 points max en D1, 9 points max en D2, 8 points max en D3 ... par exemple bien sur.

Partir de la forme du coureur en début de course, c'est logique et clair.
Par contre, la limitation par division, burk burk wink (y'a surement une meilleure "limitation" qui peut se faire)

boreal · 02-02-2010 18:56:42

Je trouve que vous compliquez énormément les choses.
L' énergie dont parle Rolan peut être égale en début de course à la forme du coureur.
Cette énergie va baisser selon les actions durant la course et l'implication du coureur.
Enfin, troisième temps, on assigne une nouvelle forme au coureur qui dépend de son énergie en fin de course.
C'est exactement ce que je propose :)

je n'avais pas compris que tu partais de la forme comme point de départ

Cette perte de points pourrait être fonction de la division, 10 points max en D1, 9 points max en D2, 8 points max en D3 ... par exemple bien sur.
Concernant la perte de points j'ai proposé une formule qui ne me parait pas dénuée de sens, étant donné que la perte minimale est de 1pt et maximale de 10pts.

C'est là que nos propos divergeaient vraiment. Puisqu'on nous rappelait qu'en D1 avec les grosses install ce n'était pas très grave de perdre 10 points de forme lors d'une course mais que pour un D6 avec les install de base c'était n'importe quoi.
C'est pourquoi, en partant du principe qu'une course de D1 est plus costaud qu'une D6 (ça se discute), on tape un peu plus dans la forme.
Pour moi, c'était une façon d'augmenter la perte de forme suite à une course tout en pénalisant pas les petites divs aux petites install.
Autre chose: Lors d'une course à étape doit-on être sur le même principe?

Tonioketaman · 02-02-2010 18:59:37

J'insiste, je ne vois pas où est le problème pour les petites divs en sachant que toutes les équipes de ces divs sont logés - à peu de choses près - à la même enseigne.

Après, la perte de 10% de forme c'est dans les cas extrêmes, j'ai d'ailleurs fait un calcul un peu plus "probable" en montrant que la perte de forme était aux alentours de 2-3 points par course, donc pas de quoi crier au scandale :o

aimak · 02-02-2010 19:51:40

J'insiste, je ne vois pas où est le problème pour les petites divs en sachant que toutes les équipes de ces divs sont logés - à peu de choses près - à la même enseigne.

Ils sont logés à la même enseigne en ce qui concerne la perte de forme, peut être, mais pas en ce qui concerne les infrastructures. Perdre 10 points de forme en D1 ne représente pas la même chose qu'en perdre 10 en D6. Je ne vois pas comment tu peux nier ça wink

En ce qui concerne les estimations de 2~3pts par course, je pense qu'il ne faut pas se fier à ce genre de chiffres qui sont des estimations du comportement que tu estimes que les membres adopteront (c'est du français, cette phrase ? :inn: ). Le comportement des joueurs est par définition imprévisible, il faut bien se mettre ça dans la tête. Si c'est possible qu'un coureur se donne à fond et perde 10 points de forme sur une course, il faut bien se dire que le cas sera plus fréquent que ce que tu peux l'imaginer.

Tonioketaman · 02-02-2010 19:57:50

J'insiste, je ne vois pas où est le problème pour les petites divs en sachant que toutes les équipes de ces divs sont logés - à peu de choses près - à la même enseigne.
Ils sont logés à la même enseigne en ce qui concerne la perte de forme, peut être, mais pas en ce qui concerne les infrastructures. Perdre 10 points de forme en D1 ne représente pas la même chose qu'en perdre 10 en D6. Je ne vois pas comment tu peux nier ça

Je ne nie pas que la D1 possède de meilleures infrastructures que la D6, et que de ce fait les coureurs en D1 évoluent plus vite et gagnent plus en forme (normal parce que mieux entrainés). Mais, à moins que je passe à coté de quelque chose, je ne vois pas en quoi cela pose de problèmes pour la D6 en sachant que tous les coureurs de la D6 auront à peu de choses près les mêmes infrastructures; en sachant également que plus ils vont évoluer et plus ils auront des infrastructures performantes. Après je ne dis pas que ce ne sera pas plus difficile d'atteindre le sommet en partant de la D6, mais cela reste possible pour les meilleurs managers qui arriveront à mettre au point la meilleure stratégie.

aimak · 02-02-2010 20:08:54

J'insiste, je ne vois pas où est le problème pour les petites divs en sachant que toutes les équipes de ces divs sont logés - à peu de choses près - à la même enseigne.
Ils sont logés à la même enseigne en ce qui concerne la perte de forme, peut être, mais pas en ce qui concerne les infrastructures. Perdre 10 points de forme en D1 ne représente pas la même chose qu'en perdre 10 en D6. Je ne vois pas comment tu peux nier ça
Je ne nie pas que la D1 possède de meilleures infrastructures que la D6, et que de ce fait les coureurs en D1 évoluent plus vite et gagnent plus en forme (normal parce que mieux entrainés). Mais, à moins que je passe à coté de quelque chose, je ne vois pas en quoi cela pose de problèmes pour la D6 en sachant que tous les coureurs de la D6 auront à peu de choses près les mêmes infrastructures; en sachant également que plus ils vont évoluer et plus ils auront des infrastructures performantes. Après je ne dis pas que ce ne sera pas plus difficile d'atteindre le sommet en partant de la D6, mais cela reste possible pour les meilleurs managers qui arriveront à mettre au point la meilleure stratégie.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que 3 points de perte max de forme c'est acceptable pour un D6. 10 points ne l'est pas.
Dès lors, un système sans plafond quelconque qui tiendrait compte de la division, c'est non.

fab · 02-02-2010 20:24:25

Ils sont logés à la même enseigne en ce qui concerne la perte de forme, peut être, mais pas en ce qui concerne les infrastructures. Perdre 10 points de forme en D1 ne représente pas la même chose qu'en perdre 10 en D6. Je ne vois pas comment tu peux nier ça
Je ne nie pas que la D1 possède de meilleures infrastructures que la D6, et que de ce fait les coureurs en D1 évoluent plus vite et gagnent plus en forme (normal parce que mieux entrainés). Mais, à moins que je passe à coté de quelque chose, je ne vois pas en quoi cela pose de problèmes pour la D6 en sachant que tous les coureurs de la D6 auront à peu de choses près les mêmes infrastructures; en sachant également que plus ils vont évoluer et plus ils auront des infrastructures performantes. Après je ne dis pas que ce ne sera pas plus difficile d'atteindre le sommet en partant de la D6, mais cela reste possible pour les meilleurs managers qui arriveront à mettre au point la meilleure stratégie.
Ce que tu ne comprends pas, c'est que 3 points de perte max de forme c'est acceptable pour un D6. 10 points ne l'est pas.
Dès lors, un système sans plafond quelconque qui tiendrait compte de la division, c'est non.

Je comprend bien le problème mais si on limite à 3 points max, l'option "se réserver" ne sera pas utile du tout dans les grosses divisions (à la limite lors des tours et encore...).
Perso' je vois pas vraiment autre chose que le seuil par division (à moins de changer completement l'évolution de la forme) mais certains auront certainement plus d'imagination que moi tongue

aimak · 02-02-2010 20:28:49

Je ne nie pas que la D1 possède de meilleures infrastructures que la D6, et que de ce fait les coureurs en D1 évoluent plus vite et gagnent plus en forme (normal parce que mieux entrainés). Mais, à moins que je passe à coté de quelque chose, je ne vois pas en quoi cela pose de problèmes pour la D6 en sachant que tous les coureurs de la D6 auront à peu de choses près les mêmes infrastructures; en sachant également que plus ils vont évoluer et plus ils auront des infrastructures performantes. Après je ne dis pas que ce ne sera pas plus difficile d'atteindre le sommet en partant de la D6, mais cela reste possible pour les meilleurs managers qui arriveront à mettre au point la meilleure stratégie.
Ce que tu ne comprends pas, c'est que 3 points de perte max de forme c'est acceptable pour un D6. 10 points ne l'est pas.
Dès lors, un système sans plafond quelconque qui tiendrait compte de la division, c'est non.
Je comprend bien le problème mais si on limite à 3 points max, l'option "se réserver" ne sera pas utile du tout dans les grosses divisions (à la limite lors des tours et encore...).
Perso' je vois pas vraiment autre chose que le seuil par division (à moins de changer completement l'évolution de la forme) mais certains auront certainement plus d'imagination que moi

De plus, les plafonds pourraient être la représentation du principe : "plus la division est haute, plus la course est intense et plus le coureur se dépense", qui se rapproche très fort de la réalité.

L'idée n'est pas de limiter les D1 à 3pts max, mais d'empêcher les D6 de perdre 10 points de forme smile

Cunego · 02-02-2010 20:34:26

On peut faire en fonction de la moyenne de la course. Qu'on applique comme coefficient à la perte. Comme ça un leader de D1 qui se retrouve en D6 et qui explose tout, perd davantage de forme que le coureur de D6 basique qui arrive en second 10 minutes après.
En toute logique, une course de D1 fera perdre pas mal de forme car beaucoup de bon coureurs et donc une grosse vitesse moyenne.

lafoui · 02-02-2010 23:02:50

Vous semblez butter sur le problème du rapport entre perte de forme en course (fixe pour les coureurs, quel que soit la division) et gain de forme dû à l'entrainement (non fixe, dépendant du niveau du CDF).
C'est vrai que c'est injuste (1 coureur de D.1 peut gagner +6 en forme avec mondial+CDE5 tandis ce qu'un D.6 qui commence, peut être 3 ois moins), mais ca ne veut rien dire non plus d'augmenter les pertes en course des D.1.

Alors pourquoi ne pas prendre le problème sous un autre angle et ne plus faire dépendre le gain de forme du niveau du CDE ?? Entrainement tranquille/moyen/a fond = même gain de forme pour tlm quelle que soit le niveau du CDE... Le CDE garde son utilité quand on voit les carac gagnées en plus.
Une soution médiane peut être trouvée en limitant l'effet de l'entraineur et du CDE sur la forme.

Sinon je suis convaincu qu'il faut augmenter les pertes de forme par course. Un coureur devrait choisir ses courses plutôt que de pouvoir en gagner le 95% dans une saison...

rolan · 02-02-2010 23:05:42

Je ne nie pas que la D1 possède de meilleures infrastructures que la D6, et que de ce fait les coureurs en D1 évoluent plus vite et gagnent plus en forme (normal parce que mieux entrainés). Mais, à moins que je passe à coté de quelque chose, je ne vois pas en quoi cela pose de problèmes pour la D6 en sachant que tous les coureurs de la D6 auront à peu de choses près les mêmes infrastructures; en sachant également que plus ils vont évoluer et plus ils auront des infrastructures performantes. Après je ne dis pas que ce ne sera pas plus difficile d'atteindre le sommet en partant de la D6, mais cela reste possible pour les meilleurs managers qui arriveront à mettre au point la meilleure stratégie.

Voilà où ton point accroche. En d6, d5, il y a des équipes expérimentées qui se sont laissés descendre avec leurs install niveau D1, et qui s'achètent de gros bourrins pour gagner toutes les courses et se faire un max de fric. Donc non les équipes des petites divisions ne sont pas relativement égales, il y a des disparités impossible à voir en D1. C'est dans cette petite division où il y a le plus d'inégalité.
C'est pourquoi les pertes de forme sont problématiques. Les vraies équipes nouvelles se font dévorer par les "vieux" mais au moins ils ne bouffent pas leur forme, ce qui serait le cas avec un sytème où des stratégies offensives peuvent faire descendre de 10. Je dirais même qu'avec un plancher bloquer à -10. Ils seront nombreux à faire des actions à tout và puisque ça ne peut pas descendre plus bas, donc ils peuvent se lancer à fond du début à la fin.

En fait j'arrive à l'idée que lier la forme actuelle avec les actions, n'est pas une bonne solution. D'où l'étude d'un système d'énergie qui pourrait réduire un cador trop fou dans ses attaques a perdre ses moyens et de tomber au niveau d'un sans grade dans le final.

---

édit. j'avais pas vu le message de Lafoui, son astuce a du sens.

Dernière modification par rolan (02-02-2010 23:08:00)

rolan · 03-02-2010 08:18:49

Ce qui est moins satisfaisant avec le truc de redonner aux entrainements les mêmes paliers de forme peu importe le niveau, c'est que la forme qui varie de plus ou moins 10 aux coureurs qui appliquent une stratégie d'attaque du début à la fin, c'est que par rapport aux plus réfléchis, ils sont avantagés puisque finalement quelques points de forme en plus ou en moins ça n'affecte pas beaucoup le résultat final. Il faut plus que 5 ou 6 points de forme pour vaincre un coureur qui à la base est plus fort.

--

Je vais essayer de conclure avec la Forme.

On garde la forme parce qu’elle fait partie du potentiel global du coureur, par contre pour le live sa nature et sa fonction restera la même que celle qu’on connaît. La gestion des efforts sera l’affaire d’une donnée nouvelle : L’ÉNERGIE! Mais pas besoin de l’intégrer pour chaque coureur, cette donnée nouvelle (égale pour tous) elle est abstraite parce qu’elle sera incluse automatiquement pour chaque action commandée. Même pas besoin de la rendre visible statistiquement, elle sert uniquement au nouveau moteur du live. Puisque le moteur sera transformé de toutes manières.

On ne parle plus de gestion de forme, mais de gestion d’énergie.

Je vais simplifier ma vision de l’affaire, et si la base de ce concept n’est pas applicable, tant pis, j'aurai au moins essayé.

Sachant que tous les coureurs au départ ont une valeur différente à quelques décimales près, je suppose ceci:

Coureur .. c1 vaut 773,85 pts *
.. c2 vaut 691,25
.. c3 vaut 645,91

Normalement à l’arrivée malgré l’aléatoire ils arriveront toujours dans le même ordre, mais avec les stratégies du live, la valeur de l’équipe autour et la dépense d’énergie il n’est pas impossible que c3 passe devant c2 et exceptionnellement devant c1.

La dépense d’énergie est liée aux nombres d’actions et à leur intensité.
- action très agressive = fait perdre 50 pts
- action offensive = fait perdre 35 pts
- action de vigilance = fait perdre 25 pts
- action de suivre en fin de peloton = fait perdre 10 pts, dans le dernier exemple c’est l’action la plus économique mais la plus dangereuse pour être largué.

Bien sûr il sera préférable d’y aller plus finement dans les différentes pertes, quoique en % ça pénalise davantage les plus forts.

Ce que je veux démontrer c’est que les attaques à répétition d’un même coureur peut lui coûter une énergie qui, transformée en point global, risque de lui être fatal en fin de course. Voilà en gros la direction que pourrait prendre la gestion d’énergie.

* Ces chiffres correspondent au total des notes statistiques (je sais que c’est pas seulement ça et que dans une course de plaine pavé, les notes « montagne» et «descente» par exemple ne valent pratiquement rien).

aimak · 04-02-2010 20:41:53

Je vais essayer de conclure avec la Forme.
On garde la forme parce qu’elle fait partie du potentiel global du coureur, par contre pour le live sa nature et sa fonction restera la même que celle qu’on connaît. La gestion des efforts sera l’affaire d’une donnée nouvelle : L’ÉNERGIE! Mais pas besoin de l’intégrer pour chaque coureur, cette donnée nouvelle (égale pour tous) elle est abstraite parce qu’elle sera incluse automatiquement pour chaque action commandée. Même pas besoin de la rendre visible statistiquement, elle sert uniquement au nouveau moteur du live. Puisque le moteur sera transformé de toutes manières.
On ne parle plus de gestion de forme, mais de gestion d’énergie.
Je vais simplifier ma vision de l’affaire, et si la base de ce concept n’est pas applicable, tant pis, j'aurai au moins essayé.
Sachant que tous les coureurs au départ ont une valeur différente à quelques décimales près, je suppose ceci:
Coureur .. c1 vaut 773,85 pts *
.. c2 vaut 691,25
.. c3 vaut 645,91
Normalement à l’arrivée malgré l’aléatoire ils arriveront toujours dans le même ordre, mais avec les stratégies du live, la valeur de l’équipe autour et la dépense d’énergie il n’est pas impossible que c3 passe devant c2 et exceptionnellement devant c1.
La dépense d’énergie est liée aux nombres d’actions et à leur intensité.
- action très agressive = fait perdre 50 pts
- action offensive = fait perdre 35 pts
- action de vigilance = fait perdre 25 pts
- action de suivre en fin de peloton = fait perdre 10 pts, dans le dernier exemple c’est l’action la plus économique mais la plus dangereuse pour être largué.
Bien sûr il sera préférable d’y aller plus finement dans les différentes pertes, quoique en % ça pénalise davantage les plus forts.
Ce que je veux démontrer c’est que les attaques à répétition d’un même coureur peut lui coûter une énergie qui, transformée en point global, risque de lui être fatal en fin de course. Voilà en gros la direction que pourrait prendre la gestion d’énergie.

* Ces chiffres correspondent au total des notes statistiques (je sais que c’est pas seulement ça et que dans une course de plaine pavé, les notes « montagne» et «descente» par exemple ne valent pratiquement rien).

J'aime assez bien jusqu'à ce que tu parles de se servir du total carac (avec coefficients selon le profil) d'un coureur pour déterminer l'énergie qu'il a à dépenser en course.
Que la résistance, l'endurance et dans une plus petite mesure la récupération participent à cette gestion de l'effort, cela me semble plus naturel que de faire rentrer en compte des caractéristiques comme l'agilité ou la plaine.

Attention, pour ce qui est de «notion abstraite d'énergie», je suis complètement d'accord, pareil pour le coût de chaque action sur cette énergie. Sur le fond, aucun problème.

Mais, enfin, comment suggères-tu de repasser d'une valeur énergie à une baisse de forme ?

Tonioketaman · 04-02-2010 21:25:42

Au risque de paraître trop insistant je viens d'avoir une idée d'amélioration de mon calcul de la perte de forme sur une course en tenant compte de la division dans laquelle on se trouve. Ainsi, ma formule serait la suivante :

forme après-course = (forme initiale - (forme initiale/forme finale)) / n° de la division

Ainsi, la perte de forme sera plus petite pour les petites divisions (n° de la div supérieur) et plus grande pour les div 1 et 2.

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#26 02-02-2010 09:46:23

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