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#1 25-01-2010 22:40:11

aimak
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

A définir ici :

Liste des stratégies individuelles, leur(s) élément(s) déclencheur(s) et leur(s) effet(s).

Ex :
Sprint - on arrive à 500m de la ligne d'arrivée - le coureur donne tout ce qu'il a


Paul

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#2 26-01-2010 11:40:21

aimak
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Vu sur le topic précédent :

Participer au sprint final
Lancer le sprint
Lancer une échappée
Veuiller aux échappées pour prendre la roue
Travailler pour l'équipe (sous entendu pour le leader ou le sprinter)

-> à reformuler suivant le schéma ci-dessus.


Paul

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#3 29-01-2010 10:43:40

Seifer
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Vu sur le topic précédent :

Participer au sprint final
Lancer le sprint
Lancer une échappée
Veuiller aux échappées pour prendre la roue
Travailler pour l'équipe (sous entendu pour le leader ou le sprinter)

-> à reformuler suivant le schéma ci-dessus.

relaxe - par exemple un sprinteur qui s'economise en montagne


Resume du film Titanic
Celine Dion chante, alors le bateau préfère se suicider.

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#4 29-01-2010 11:52:47

Cunego
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Je me permet de reformuler ta proposition Seifer.

Relaxe - lorsque le niveau du coureur ne suffit plus pour rester dans le peloton, qu'il ne vise pas un objectif à venir (GPM, sprint intermédiaire, arrivée, ...) et qu'il n'est pas leader - décrocher du groupe

Lancer le sprint pour le leader - quand le coureur est équipier/libre et qu'il possède la meilleure note en sprint après le leader - diminuer le risque de chute du leader, augmenter la vitesse du leader et préserver sa réserve sprint jusqu'au moment où l'équipier s'écarte.

Sprinter à l'arrivée - Si le coureur a cette action de cochée avant la course - il épuise complètement sa réserve sprint jusqu'à la ligne d'arrivée.

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#5 29-01-2010 12:50:18

Johnwest
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

@ Cunego : Je concidére les sprints plus complexes à gérer... Si le leader désigné à chuté, il faudrait que le "poisson pilote" joue pour la gagne! De même si aprés avoir emmené son leader il est toujours en tête à 200m doit il jouer sa carte???

Dernière modification par aimak (29-01-2010 15:33:01)


Vous aimez le ski, la randonnée, la montagne, la nature, voir le vélo pour certains  :fear:  ?
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#6 29-01-2010 13:49:13

Cunego
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

@ Cunego : Je concidére les sprints plus complexes à gérer... Si le leader désigné à chuté, il faudrait que le "poisson pilote" joue pour la gagne! De même si aprés avoir emmené son leader il est toujours en tête à 200m doit il jouer sa carte???

Pour la première partie, c'est vrai que la chute du leader est à prendre en compte, même si très très rare à ce moment de la course.
Si le leader chute juste avant la flamme rouge par exemple, il se retrouve hors du groupe (ou alors c'est le poisson-pilote qui se retrouve "échappé"), donc il n'est pas prit en compte et aucune personne n'aura à emmener un coureur "fantôme". Si il chute pendant le sprint, es-ce que le poisson-pilote le sait ? Difficile à dire, en général un coureur qui emmène regarde droit devant lui et ne se retourne qu'au moment de s'écarter, donc trop tard.
Par rapport au fait que le poisson-pilote soit toujours en tête à 200m IRL. Cela suppose qu'il est plus fort (certains se souviendront de Steegmans/Boonen) or selon ce qui est écrit, le poisson-pilote doit être moins bon en sprint, voire en forme si nécessaire, que le leader pour l'emmener. Sinon, il joue sa carte personnelle.
ET, en plus de cela, si on coche "sprint" pour le poisson-pilote. Il sprintera après le moment ou il doit s'écarter. S'il est plus fort, il reste devant le leader, s'il est moins fort, il se fait doubler.
Tout dépendra de ce que le manager choisit, sachant qu'on peut inclure sans trop de complexité, un facteur qui dit "plus il y a de coureurs devant le leader en train de sprinter, plus c'est difficile pour lui de s'imposer". Donc le manager doit décider s'il laisse 100% des chances au leader (poisson-pilote qui ne sprint pas), ou s'il préfère jouer 75% pour le leader, et 25% pour le poisson-pilote (les deux sprintent).

Pour résumer les cas possibles:
-Chute du leader avant la partie "train du poisson-pilote" (1.2 km de l'arrivée par exemple) = la condition pour que le poisson-pilote fasse son boulot devient fausse donc n'importe qui dans l'équipe peut tenter sa chance. Le poisson-pilote n'a pas besoin d'hériter du statut de leader puisque qu'on ne peut pas décider en 1 kilomètre de chambouler tout les plans de l'équipe et demander à un gars en 50 ème position d'emmener le nouveau leader.
-Chute du leader au moment du train du poisson-pilote = FAIL ! C'est vraiment pas de bol mais le manager garde une chance de victoire dans le cas où il aurait demandé à son poisson-pilote de sprinter. Jusqu'au sprint le poisson-pilote fait son job l'air de rien (soit il voit pas, soit il change de groupe... voir plus bas). Et d'un autre coté, ça peut être très très bon si on imagine que le coureur tombé était second et qu'il entraîne à peu près tout le monde avec lui... Le poisson-pilote est seul en tête ! Il ne fait plus partie du groupe peloton et est considéré comme un coureur seul. Il va donc naturellement tout donner pour passer la ligne en premier. Dans un groupe de 2 ou 3, c'est un autre cas encore...
-Chute du leader au moment du sprint (genre les 300 derniers mètres) = EPIC FAIL, sauf si le poisson-pilote sprinte. Même situation qu'au dessus.
-Chute du leader après la ligne à cause de Jean-rené Godard... Mmmm, je m'égare.

Il reste le cas dans lequel le leader chute à 4 kilomètres de l'arrivée... La l'équipe a le temps de s'organiser. Il faut alors que soit prévu un poisson-pilote pour le poisson-pilote. Si le leader chute, son poisson-pilote direct prend son rôle et le deuxième poisson-pilote devient premier poisson-pilote.
Bien entendu, il faut avoir les moyens pour tout ça. Déjà avoir un sprinter de secours suffisamment fort pour qu'on puisse en faire un remplaçant correct. Et en plus, avoir un second poisson-pilote assez bon pour servir de remplaçant au premier poisson-pilote.
Bref, c'est la team Columbia cette histoire. IRL on a vite fait de revenir à un mode "chacun pour soi" si Cavendish se taule.
On peut aussi parler du fait que le poisson-pilote tombe mais pas le leader... C'est assez simple si il y a plusieurs poisson-pilote, le deuxième prend la place du premier et ainsi de suite. S'il n'y en a pas, c'est la merde. C'est comme Petacchi qui tente de gagner un sprint au TDF sans avoir une vitesse de 150km/h et toute l'équipe à son service. Meilleur résultat possible... 10ème ?
Je blablate encore pour parler du sujet "oui mais comment on sait si le gars est comme Petacchi (train obligatoire) ou comme McEwen (pas de train) ???". L'agilité ? C'est un bon facteur à disposition. Il faudrait ajouter une carac' accélération éventuellement, mais l'ajout de carac', c'est très mal ! ; )

Prendre la roue d'un sprinter - si le leader n'a _aucun_ poisson-pilote à disposition et qu'il doit sprinter - suivre un adversaire en tête de peloton

+

Relaxe - lorsque le niveau du coureur ne suffit plus pour rester dans le peloton, qu'il ne vise pas un objectif à venir (GPM, sprint intermédiaire, arrivée, ...) et qu'il n'est pas leader - décrocher du groupe

Lancer le sprint pour le leader - quand le coureur est équipier/libre et qu'il possède la meilleure note en sprint après le leader - diminuer le risque de chute du leader, augmenter la vitesse du leader et préserver sa réserve sprint jusqu'au moment où l'équipier s'écarte.

Sprinter à l'arrivée - Si le coureur a cette action de cochée avant la course - il épuise complètement sa réserve sprint jusqu'à la ligne d'arrivée.

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#7 29-01-2010 19:17:11

aimak
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Puisque cette remarque tient aussi pour ce topic, je c/c :

Il ne faut pas que l'on oubli l'aspect temporel dans tous ça!!!! Si faut 2h pour parametrer les stratégies de courses on risque de décourager du monde!

Tel que je le vois, les stratégies (que ce soit individuelles ou collectives) doivent être sélectionnables via une ou plusieurs listes déroulantes (+ champs à remplir/cocher si nécessaire) suivant les besoins. Cela ne devrait donc pas prendre trop de temps supplémentaire, une fois l'adaptation au nouveau système faite, du moment que tout est bien documenté.

L'important est que chaque intitulé de stratégie soit suffisamment explicite pour que chaque joueur puisse comprendre facilement de quoi il retourne, et ne s'embrouille pas trop.

D'autre part, j'aimerais aussi préciser que le moteur de simulation ne corrigera pas les mauvais choix des joueurs : s'il donne des ordres loufoques à ses coureurs, du style rendre leader le moins bon gars de l'équipe, tant pis pour lui.


Paul

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#8 29-01-2010 19:34:44

ougaboug
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

IRL, une chute d'un leader sprinter en fin d'étape entraîne une chute massive !


Une macchina perfetta, piloto esseptionale, il tutto a un ritmo elevatissimo.
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Prends une cuillère avec toi y'a une couille dans le potage

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#9 31-01-2010 12:55:36

boreal
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Je trouve qu'on est plus sur de la programmation avec tous ces conditionnels que sur la définition des stratégies.

Je pensais plus à quelques chose du genre:

leader :
- viser la victoire au sprint
- viser la victoire en attaquant ses adversaires dans les difficultés
- viser la victoire en contre attaquant( mais dans ce cas n'est ce pas le sprint? par rapport à ses adversaires)
- viser le général au temps dans le cas d'une course par étape.

Electron libre :
- viser la victoire au sprint
- viser la victoire en attaquant ses adversaires dans les difficultés
- viser la victoire en contre attaquant( mais dans ce cas n'est ce pas le sprint? par rapport à ses adversaires)
- viser le général au temps dans le cas d'une course par étape.
- attaque au long cours

Equipier :
- attaque au long cours ( ou contre attaque au long cours) - vigilence en début d'étape et tentatives
- poisson pilote  - se préserve pour aider son leader dans le sprint
- aider ses leaders

Pour le reste c'est le mixage de tout ça qui peut donner plein de stratégies différentes. Et les conditions course à étape, vallon ou montagne...

Dernière modification par boreal (31-01-2010 12:57:54)

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#10 31-01-2010 22:49:27

Tonioketaman
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Je vais moi aussi donné ma "propre" vision des choses.
Pour moi il faut déjà avoir un certain nombre de consignes individuelles qui seront applicables à tous les coureurs quel que soit leurs statuts :
- Attaquer : le coureur attaque dans la zone indiquée
- Contre-attaquer : le coureur se porte en tête du peloton et contre-attaque si il y a une attaque
- Récupérer : le coureur se met dans les roues et récupère
- Prendre les relais : le coureur prend les relais pour maintenir un certain tempo
- Rouler à bloc : le coureur roule à bloc pour creuser l'écart ou revenir sur des échappés
(- Faire les sprints intermédiaires et GPM)

On peut ainsi définir pour chaque coureur une consigne sur différentes portions de la course, avec comme il a été dit précédemment un nombre limité de consignes individuelles (notre cycliste n'a pas une mémoire infinie ^^). Le fait qu'on puisse donner ces consignes à n'importe quel coureur, qu'il soit leader ou équipier, permet d'offrir un large panel de possibilités stratégiques. En effet, on peut demander à notre leader d'attaquer dans un secteur, puis de rouler à bloc pendant un certain moment, puis de prendre les relais.

Pour les sprints à l'arrivée je pense qu'on peut un peu l'automatiser : pas la peine de dire à son coureur que si il est dans le groupe de tête il doit sprinter pour la victoire.

Ensuite, chaque statut et chaque stratégie d'équipe permet de débloquer des consignes individuelles. Je suis actuellement en train de réfléchir aux consignes individuelles qui peuvent ainsi être utilisées, mais par exemple un sprinter avec comme stratégie d'équipe "Attendre le sprint final" aura comme consigne individuelle de "Lancer le sprint à x mètres de l'arrivée", consignes que n'auront pas les autres statuts, voir les autres stratégies d'équipe ... (je ne sais pas si j'ai été assez clair, surtout n'hésitez pas à me demander des explications ^^)


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#11 01-02-2010 03:02:25

Seifer
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

je savais pas ou le mettre mais une option Gruppetto


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#12 01-02-2010 20:43:16

Tonioketaman
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

je savais pas ou le mettre mais une option Gruppetto

C'est déjà pris en compte dans les stratégies d'équipe je crois (genre "Décrochage en montagne") mais il est vrai qu'on peut l'étendre à quelque chose du genre le cycliste décroche quand il est en dessous de X pts de forme.

De toute façon je pense que le gruppetto se formera "tout seul" avec les cyclistes en méforme ou pas assez forts pour suivre le rythme.


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#13 01-02-2010 20:51:59

Schleck
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

j'ai rien a rajouter pour l'instant
en tout cas se sont de très bonnes idées qui ne peuve que faire avancer le jeu

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#14 02-02-2010 20:07:41

Tonioketaman
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Voici une ébauche des autres stratégies individuelles disponibles selon le statut du coureur et la stratégie de l'équipe.

consignesindividuelles.png

Je vous invite à en proposer smile


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#15 02-02-2010 20:11:04

aimak
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Je ne vois toujours pas l'intérêt d'un status de Sprinteur ...

Pour moi, soit on a des status sprinteurs/valloneurs/montagnes distincts, soit rien.

Mais je vois pas en quoi il est nécessaire d'avoir un status de sprinteur seulement.

Dernière modification par aimak (02-02-2010 20:11:23)


Paul

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#16 02-02-2010 20:17:23

afeg
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Est-ce que c'est vraiment à l'électron libre de faire la sélection?
Pour moi, ce serait plutôt aux équipiers de rouler. L'électron libre pourrait quant à lui avoir l'option de "finir le travail" lorsqu'il ne reste plus personne.

Dernière modification par afeg (02-02-2010 20:17:35)

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#17 02-02-2010 20:27:48

Cunego
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Faut vraiment virer le statut sprinter. On l'a déjà dit, un sprinter c'est un leader/autres qui a une bonne note sprint.

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#18 03-02-2010 13:14:06

afeg
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Le problème lié au sprinter consiste en fait à définir, sur les tours, un leader d'étape distinct du leader général sans que celui-ci ne perde son statut : le travail des équipiers devra donc tenir compte des exigences liées aux deux leaders, victoire pour l'un, ne pas perdre de temps pour l'autre.

Par ailleurs, il faudrait pour les équipiers un option "attendre le leader" en cas de chute, défaillance,...

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#19 03-02-2010 14:29:11

Johnwest
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Comme Cunego et Aimak : Virez moi ce sprinteur...

Ensuite Afeg, il y aura des objectifs pour le Tour et des objectifs d'étapes! Les premiers prenant le pas sur les seconds dans le cas ou l'on vise le général d'un côté et les étapes de l'autre!
Le Sprinteur dans une équipe visant le général sera moins épaulé que dans une équipe qui ne vient sur le tour que pour les victoires d'étapes!


Concernant la dernière suggestion, il va de soit que les équipier décrochent en cas de problème du leader! par contre l'electron libre pourrait rester dans le peloton (encore que...)!


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#20 03-02-2010 19:13:35

Cunego
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Le problème lié au sprinter consiste en fait à définir, sur les tours, un leader d'étape distinct du leader général sans que celui-ci ne perde son statut : le travail des équipiers devra donc tenir compte des exigences liées aux deux leaders, victoire pour l'un, ne pas perdre de temps pour l'autre.

Par ailleurs, il faudrait pour les équipiers un option "attendre le leader" en cas de chute, défaillance,...

Pour reformuler ce que vient de dire Johnwest, à un moment ou un autre, on dira au coureur bon en sprint "viser le maillot vert". Ce qui signifie gagner des points là où c'est possible ET finir dans les délais.

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#21 04-02-2010 21:35:19

Tonioketaman
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Je rappelle que ce sont des consignes supplémentaires qui ne sont utilisables que par un statut et pour une stratégie d'équipe (et qui sont là pour donner plus de profondeur au système et aux stratégies qui pourront être mises en place).

Ensuite pour en revenir au statut de Sprinter, il faudrait alors donner la possibilité de choisir plusieurs leaders ? En sachant tout ce que cela peut entraîner (5 leaders sur une course :fear: ), je pense que le statut de Sprinter tient la route, certes pas toujours sur des courses d'un jour, mais sur les tours je pense qu'il est difficile de s'en passer ...


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#22 04-02-2010 21:46:09

aimak
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Ensuite pour en revenir au statut de Sprinter, il faudrait alors donner la possibilité de choisir plusieurs leaders ? En sachant tout ce que cela peut entraîner (5 leaders sur une course :fear: ), je pense que le statut de Sprinter tient la route, certes pas toujours sur des courses d'un jour, mais sur les tours je pense qu'il est difficile de s'en passer ...

C'est en effet ce qu'on soutient depuis le début ;-) . Pour le reste, 5 leaders ne dérangent pas.


Paul

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#23 04-02-2010 21:57:03

Tonioketaman
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Ensuite pour en revenir au statut de Sprinter, il faudrait alors donner la possibilité de choisir plusieurs leaders ? En sachant tout ce que cela peut entraîner (5 leaders sur une course :fear: ), je pense que le statut de Sprinter tient la route, certes pas toujours sur des courses d'un jour, mais sur les tours je pense qu'il est difficile de s'en passer ...

C'est en effet ce qu'on soutient depuis le début ;-) . Pour le reste, 5 leaders ne dérangent pas.

Ok, on testera comme ça alors smile


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#24 08-02-2010 20:52:49

aimak
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

Petit récapitulatif du débat :

Le schéma de Tonioketaman sert de base (en lui enlevant le status de Sprinteur) :

consignesindividuelles.png


Paul

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#25 08-02-2010 20:56:48

Tonioketaman
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Re : [QST] Stratégie(s) par coureur

C'est marrant j'étais moi-même en train de faire un petit récapitulatif  :gene:
(http://www.cymanager.net/index.php?show … e=1#369242).

En tout cas il ne nous reste plus grand chose à discuter (en gros les stratégies d'équipe et une reformulation de la gestion de la forme)


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